Уроки «Лошарика» и «Курска»

Для чего Россия использовала «абсолютно секретный глубоководный аппарат»?

Зачем властям России скрывать катастрофы в армии и на флоте? Для чего Россия использовала "абсолютно секретный глубоководный аппарат"? Извлекли ли власти уроки из катастрофы АПЛ "Курск"? Во что обошлась модернизация армии и инвестиции в ВПК? Стали ли погибшие на АС-31 жертвами гибридной войны Путина с Западом?

Гибель 14 секретных акванавтов ВМФ обсуждают с «Радио Свобода» экономист и политик Сергей Жаворонков, военный обозреватель Александр Гольц, адвокат потерпевших моряков АПЛ "Курск" Борис Кузнецов, капитан первого ранга в отставке, лидер Приморского регионального отделения партии "Яблоко" Николай Марковцев, корреспондент "Новой газеты" в Мурманске Татьяна Брицкая.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 1 июля в результате пожара на глубоководной атомной подводной лодке АС-31, "Лошарик" в просторечье, погибли 14 моряков, среди них семь капитанов первого ранга, двое из них Герои России. Лодка всплыла, вернулась в Североморск. Соболезнования семьям погибших. Гибель акванавтов и резонанс от новой катастрофы обсудят сегодня экономист и политик Сергей Жаворонков, по скайпу военный обозреватель Александр Гольц и адвокат родственников погибших в 2000 году моряков атомной подводной лодки "Курск" Борис Кузнецов. Мы свяжемся с Мурманском, с собкором "Новой газеты" Татьяной Брицкой. Когда вы получили первое сообщение об этой трагедии в Баренцевом море, были ли вы как-то поражены? Я лично подумал, что как-то много стало в последнее время разных катастроф в российской жизни.

Сергей Жаворонков: Катастрофы бывают везде, во всех странах, вопрос в их количестве. Скажем, полтора года назад затонула в Аргентине подводная лодка, но это происходит достаточно редко. Мы же регулярно слышим о каких-то странных вещах, которые заметны невооруженному взгляду даже невоенного эксперта. Дымящийся "Адмирал Кузнецов", который идет, пол-Европы пересекает, рухнувший плавучий док для того же "Адмирала Кузнецова", заглохшая на Красной площади знаменитая "Армата", которая, видимо, существует в единственном количестве, хотя было давно обещано, что они будут у нас пачками производиться. Эта мифология про какие-то ракеты "Циркон", когда их показывают, оказывается, что это американская ракета "Боинг X-51", а никакой не "Циркон". Это то, что Дмитрий Киселев показал, чистый фейк. То же самое у нас с авиацией происходит. Например, в США последняя катастрофа, я имею в виду именно гражданского самолета, произошла в ноябре 2001 года.

В России катастрофы с человеческими жертвами происходят если не ежегодно, то где-то раз через год, причем скорее ближе к ежегодно. Это не может быть случайностью. Что хотите здесь говорите, кто в этом виноват – плохая квалификация летчиков, как большинство сходится, у которых закрыли большую часть летных училищ, или плохая техника, плохой ремонт, плохое обслуживание, плохое медосвидетельствование. Известно, что несколько аварий были связаны с тем, что летчики были пьяны. То же самое ситуация с военными вещами.

Можно еще вспомнить бесконечно не туда падающую, куда надо, ракету "Булава". В чем главная проблема – что 65% расходов Минобороны засекречено, общество, парламентарии даже в первом приближении не знают, куда эти деньги идут.

Михаил Соколов: Они не особо и интересуются в нынешнем состоянии Госдумы.

Сергей Жаворонков: Что в США, например, говорится о закупках военной техники. Конечно, никто не открывает публично информацию о каких-то конструкторских деталях, но говорят, что мы закупим 50 самолетов на такую-то сумму. В России вы этой информации не найдете, сколько стоит танк "Армата", сколько стоят новейшие Су-27, 28, 35. Мы примерно знаем, что у нас, наверное, пятая часть бюджета военного идет на содержание военнослужащих, выплату пенсий и так далее, а куда все остальное идет – непонятно. Конечно, это прекрасные условия для воровства. Потому что на строительстве Крымского моста можно что-то украсть, но вы должны предъявить по итогам все-таки построенный мост, который будет стоять, а на военных можно стопроцентно украсть и никто ничего не узнает.

Михаил Соколов: Кстати, только что я видел: задержали директора одного из военных НИИ, который создал дополнительный штат из 200 мертвых душ и кормил их какими-то липовыми заказами, но, естественно, эти деньги присваивались. Так что это знакомая тема.

Я хотел бы Александра Гольца услышать о первых впечатлениях от этой трагедии в Баренцевом море.

Александр Гольц: Государство имеет свои секреты. Насколько можно понять, эта программа, в ходе реализации которой погибли моряки, относится к уровню сверхсекретной информации. Удивляет несколько вещей. Трагедия не удивляет, потому что, увы, подобные плавания, подобная профессия изначально связана с риском. Почему-то к области секретности отнесены имена погибших подводников. Уж какой в этом может быть секрет, я не знаю. Чисто теоретически кто-то предполагает, что можно вычислить по биографии, чем эти люди занимались.

Михаил Соколов: Я сейчас читаю ленту новостей и вижу такое интересное сообщение: "Министерство обороны вскоре опубликует список погибших в глубоководном аппарате". Сообщают пока должности: семь капитанов капитан 1-го ранга, три капитана 2-го ранга, два капитана 3-го ранга, капитан-лейтенант и подполковник медицинской службы. Вот этот набор должностей вместо фамилий. Может быть, они потом напечатают это все с псевдонимами какими-то. Фамилия, например, капитан капитан 1-го ранга Андрей Вознесенский, проживал в городе Сосновый Бор, известный, кстати, по атомной электростанции, кавалер ордена Мужества и ордена "За военные заслуги". Обещают список, но пока его нет действительно.

Александр Гольц: Это очень странно. Вторая странность, конечно, что среди старших офицеров были капитаны 1-го ранга. Надо понимать, что капитан 1-го ранга – это звание, которое соответствует должности командира атомной подводной лодки или командира тяжелого авианесущего крейсера. Это люди, которые командуют большими коллективами. Тут две версии могут быть. Тут две версии: первая, что что-то испытывали, испытывали какую-то систему, какой-то прибор и так далее, и это была комиссия. Второй вариант, что в этой части проводят такие секретные и такие сложные вещи, что членами экипажа, кстати говоря, со слов Путина при встрече с Шойгу можно понять, что это были именно члены экипажа, что на рядовых должностях находятся капитаны первого ранга.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как официально эта информация предоставляется россиянам в экзотическом формате, конечно, общения министра обороны и президента Российской Федерации Владимира Путина.

Сергей, ваши ощущения? Есть некий дозированный набор фактов, который мы имеем, рискнете выстроить какую-то версию?

Сергей Жаворонков: Я не хочу попадать в ситуацию одной журналистки, которая падение метеорита в Челябинске связывала с каким-то военным объектом, а это оказался все-таки метеорит. Я экономист, я не специалист по военной технике. Конечно, эта удивительная концентрация высокопоставленных командиров в одном месте, она подсказывает, что это все было неспроста. Я, конечно, не обладаю секретной информацией, чем они там занимались, что это за проект.

Высказывались сейчас в СМИ, в том числе в западных, предположения, что подобного рода судно может при желании повреждать кабели связи, проложенные по Мировому океану, тем самым разрушать, в частности, всякую интернет-коммуникацию. Опять же никаких доказательств у меня нет, я не обладаю доступом к гостайне. Но то, что проблема случилась на даже не обычной ядерной подводной лодке, а на чем-то большем, – это похоже на правду.

Михаил Соколов: Мы действительно не знаем ни места, где это случилось, мы можем только зафиксировать, что это было 1 июля, а информация официально появилась 2-го. То ли она переместилась куда-то, то ли нельзя было скрыть прибытие ее в Североморск. Татьяна, какое эхо этой трагедии на Севере, на Кольском полуострове? Что-то удалось журналистам узнать, что люди говорят о происшедшем?

Татьяна Брицкая: Очень любопытная ситуация, потому что после того, как мы похоронили экипаж "Курска", это первая такая огромная трагедия на Северном флоте. Это очень обсуждается в регионе. Если "Курск" был покрыт определенным флером тайны в силу того, что очень много врали, не было такой жесткой секретности на уровне гостайны, "совершенно секретно", на уровне юридическом, сейчас это есть.

Я общалась с людьми, которые знали некоторых из погибших подводников, они рассказывают о них с биографиями, со всеми делами, они плачут, но при этом фамилии не называют, потому что это секретно. Это, конечно, очень странно, потому что люди не так боятся, а тут все очень жестко и максимально засекречено. Вплоть до того, что наша церковь, которая внезапно попала в новости, опубликовав списки имен, за упокой душ подводников они будут молиться сегодня вечером, они списки повесили у себя на сайте, а потом, видимо, скандал случился, имен их не называли.

Все это происходит не совсем в Североморске, не совсем в Мурманске, потому что базирование этой лодки, Оленья Губа – это закрытая территория. В североморском госпитале находятся те, кто выжил, и тела погибших – все очень жестко охраняется. Но понятно, что очень трудно сохранить какие-то секреты, анонимно люди разговаривают об этом. Известно, что помощь какая-то будет оказываться семьям.

Михаил Соколов: Какая-то появилась информация, что рыбаки видели, как всплывала эта подлодка, было видно, что там внештатная ситуация на борту.

Татьяна Брицкая: Появилось на региональном нашем ресурсе, информационном агентстве. Они поговорили с какими-то местными браконьерами, которые рыбачили там. Они сказали, что видели внезапное всплытие лодки.

Конечно, есть много информации, которая никак не подтверждается, но и не опровергается, молчание скорее знак согласия Министерства обороны относительно того, что это был за подводный аппарат, уже дано указание в кратчайшие сроки его восстановить. Плюс у нас есть некоторая информация от наших норвежских коллег, которые взволнованы этой ситуацией, потому что это атомная субмарина, они сделают замер радиационного фона. Норвежское агентство по ядерной безопасности заверяет, что радиационный фон в норме.

Это подтверждает и нашу версию событий, что моряки все возможное сделали, возможный взрыв, который наше Министерство обороны опровергает, а норвежская сторона говорит, что что-то рвануло, а потом начался пожар, понятно, что он не был связан никак с ядерным реактором. То, что взрыв все-таки был, косвенно подтверждается медицинскими данными, потому что люди, которые находятся в госпитале на лечении, члены экипажа, у них контузии.

Михаил Соколов: Спасибо за информацию. Хотя с реальной информацией дело плохо. Собственно, понятно, что кроме погибших есть наверняка еще пострадавшие, тоже их количество, судя по тому, что мы видим, скрывается. Информационная политика, мягко говоря, очень советская.

Мы записали интервью, Артур Давлетшин пообщался с капитаном первого ранга Николаем Марковцевым, в отставке капитан, ныне лидер приморского "Яблока", опытный политик, человек, который служил на атомных подводных лодках, задал ему несколько важных вопросов.

Артур Давлетшин: Можно ли теперь предположить, какова была задача АС-31?

Николай Марковцев: Одна из задач, которую они могли выполнять, я думаю, это прослушивали кабели, которые протянуты по всему Мировому океану. Потому что такие случаи были. Как и американцы нас слушали. Где-то в 1976 году было обнаружено устройство на кабеле с Камчатки на материк и выяснилось, что это устройство было установлено год назад, то есть целый год американцы прослушивали секретные разговоры командования флота с командованием Камчатки. Поэтому, я думаю, и наши лодки то же самое, были такие разработки. Я думаю, что этот "Лошарик" занимался подобными операциями. Потому что то, что нам говорили по телевизору, что якобы они исследуют грунт, берут породы, изучают, извините, почему этим занимается Министерство обороны – это не их функции. Думаю, это легенда.

Артур Давлетшин: В каких случаях на подобном судне может находиться сразу семь капитанов первого ранга?

Николай Марковцев: Я думаю, что задача там сложная, должны быть очень высококлассные специалисты, которые разбираются во многих вопросах. Поэтому ребята росли в званиях быстро, насколько я был осведомлен в свое время, когда служил на подводных лодках. Туда попало два офицера с нашей дивизии, с которыми потом я случайно пересекался в санатории военном, общался, разговаривал. Он мог ничем не командовать, а быть капитаном первого ранга, потому что там нужны были специалисты, которые держались бы в должности, никуда не уходили, им надо было давать звания, чтобы они росли. Я не думаю, что это какая-то сверхсекретная задача была, чтобы там было семь капитанов первого ранга. Я думаю, там половина экипажа была капитаны первого ранга.

Если там произошел пожар и люди погибли на этом "Лошарике", погибли от продуктов горения, почему они не надели индивидуальные аппараты дыхательные, которые их бы спасли от продуктов горения? Вот это мне непонятно. Министр обороны сказал, что якобы, когда начался пожар, то они выпустили гражданских специалистов в соседний отсек, сами остались там, до конца боролись за жизнь. Если они остались, они должны были надеть снаряжение. С одной стороны, там высокие должны были быть специалисты, а с другой стороны, я думаю, нам не все говорят, что там произошло. Потому что ту версию, которую нам доводят, так могли погибнуть только матросы-первогодки необученные.

Артур Давлетшин: На ваш взгляд, сделаны ли выводы из катастрофы, которая случилась с подлодкой "Курск"?

Николай Марковцев: Нет, выводы не сделаны. Во-первых, выводы делаются только тогда, на мой взгляд, когда вскрывается истинная причина аварии. Я думаю, что истинная причина аварии на "Курске" вскрыта не была. То, что нам тут пытались втюхивать, это мог поверить какой-то обыватель, что взорвалась практическая торпеда. Извините, боевые торпеды не взрываются на подводных лодках, не говоря уже о практических. Там не было никакого заряда, она не могла взорваться.

Артур Давлетшин: Какие риски сейчас есть на флоте?

Николай Марковцев: Пока у нас это повторяется, этот обман, ложь, никаких выводов не делается, все это замалчивается, у нас никогда порядка не будет. Сегодня подготовка на флоте, к сожалению, очень слабая. Разрушилась вся система управления, подготовки. То, что нам сегодня по телевизору говорят, что армия наша сильна и мы отразим любой удар, я в этом что-то стал глубоко сомневаться.

Михаил Соколов: Теперь мы подключим Бориса Кузнецова, адвоката, который был одной из ключевых фигур во время расследования и судебных разбирательств вокруг аварии подводной лодки "Курск". Хотел бы вас спросить с вашим опытом изучения военно-морских документов, связанных с той аварией, каково ваше впечатление от сегодняшних сообщений российских политических деятелей о том, что случилось с этой подводной лодкой, которую называют "Лошариком"?

Борис Кузнецов: Я немножко знаком с этой войсковой частью, которой принадлежит АС-31. Это так называемая "дроновская бригада", которая дислоцируется в Оленьей Губе. Эта бригада имеет двойное подчинение: она подчиняется главному штабу ВМФ, в оперативном подчинении находится, и второе подчинение – это ГРУ, Главное разведывательное управление Генерального штаба.

Почему называется "дроновская", потому что один из командиров, который длительное время возглавлял эту войсковую часть, контр-адмирал, Герой России Владимир Дронов, с которым я был знаком в свое время. Надо сказать, когда погиб "Курск", то одна из подводных лодок этой бригады 13 августа производила обследование и снимала "Курск", лежащий на дне. С моей точки зрения, по той информации, которой я располагаю, эта бригада достаточно специфическая.

Ее задача – это установление взрывных устройств на кабелях иностранных, американских главным образом, которые служат для обнаружения подводных лодок. В случае необходимости, в случае конфликта эти кабели уничтожаются. Вторая задача, как правильно сказал бывший сотрудник КГБ, Особого отдела – это задача прослушивания переговоров по кабельным связям подводным. Дело в том, что по своим конструктивным обязанностям эта подводная лодка может работать на дне, она глубокого погружения, до 6 тысяч метров. По тем сведениям, которые есть в прессе, она опускалась на три тысячи метров. И еще один главный момент: ни одна атомная подводная лодка не ложится на дно. Это связано с тем, что устройство для забора воды, для охлаждения воды для реактора находится в нижней части корабля. В данном случае есть приспособление, которое позволяет "Лошарику" находиться на дне. Конечно, это никакие не исследования. Я не исключаю, что это приемка или испытание какой-либо аппаратуры. Тем более что среди экипажа находился гражданский специалист. На "Курске" тоже был один гражданский специалист, который испытывал новые аккумуляторы для торпед.

Михаил Соколов: Опять аккумуляторы. Дело в том, что там аккумуляторы и здесь пришла неофициальная информация, что якобы взорвался аккумулятор и с этого начался пожар.

Борис Кузнецов: На "Курске" аккумуляторы к взрыву никакого отношения не имели. Рванула практическая ракета, даже не она сама, практическая ракета не имеет боевого заряда, а рвануло горючее, пероксид водорода, маловодная перекись водорода, которая воспламеняется при попадании масла. По тем данным, которыми я располагал по материалам уголовного дела, торпеда эта не была надлежащим образом подготовлена, она не была обезжирена, поэтому произошло возгорание пероксида водорода. Потом первоначальный взрыв, который вызвал пожар, пожар привел к детонации боезапаса через 2 минуты 15 секунд. Поэтому и "Курск" погиб, погибла большая часть экипажа. У меня вот какое общее впечатление. Во-первых, я согласен с мнением здесь выступающих господ, что уровень науки, техники, с моей точки зрения, не позволяет сегодня России быть в передовых рядах качества наших вооруженных сил.

Второй момент очень важный, что до сих пор у нас ставится приоритет государства, интересов государства перед приоритетом жизни, здоровья людей. Я жил 12 лет в Соединенных Штатах Америки, в обычном многоэтажном доме, и по всему коридору магистрали, которые в момент возникновения пожара включаются и тушат этот пожар. Я, конечно же, не знаю устройства АС-31, но думаю, что в борьбе за живучесть у этого подводного аппарата были очень серьезные недостатки. Это, конечно, мог быть и взрыв аккумулятора, могла быть протечка воды, попадание жидкости на кабели, на электрооборудование, которая вызвала пожар. Видимо, пожар возник внезапно. Может быть, в этом отсеке не было индивидуальных дыхательных аппаратов. Во всяком случае, искренне мне жаль ребят погибших. Я выражаю соболезнования семьям погибших.

Михаил Соколов: Сергей, а вы какие бы вопросы поставили, будь в России не нынешняя Государственная дума, а парламент и возможно было бы требовать парламентского расследования этих событий?

Сергей Жаворонков: По этому событию, обычная практика, как делается в Конгрессе США, если речь идет о секретном мероприятии, то есть комитет по разведке, члены которого дают обязательства о неразглашении этой информации секретной, которую им предоставляют, есть комитет по обороне и так далее, должно быть два парламентских комитета, которые должны получить в том числе секретную информацию о произошедшем, должны сформулировать какие-то выводы и рекомендации, почему это все случилось, что нужно дорасследовать и так далее. Если мы говорим о России в целом, то я хотел бы сказать о том, что нужно вообще расследовать как таковую структуру расходов наших военно-полицейских. У нас 2,8 триллиона рублей, 2,7% процента ВВП – это чистые расходы по национальной обороне, но кроме этого у нас еще 2,7, то есть почти столько же, засекреченных расходов, которые разбросаны по разным другим статьям. Там в том числе кинематография, ЖКХ, они куда угодно засунуты. Это очень напоминает советскую власть, когда говорили, что у нас низкие военные расходы якобы, но на самом деле есть Министерство среднего машиностроения, которое ядерной бомбой занимается, Министерство авиационной промышленности, которое истребителями занимается и бомбардировщиками и так далее. Только в конце советской власти в 1989–90-х годах эти расходы интегрировали, и выяснилось, что военные расходы уже после вывода войск из Афганистана составляли 19% от расходов бюджета. А сейчас еще больше.

Сейчас военные расходы составляют где-то 22% от расходной части бюджета. Если к этому мы добавим еще 2,2 миллиарда рублей расходов на статью "правоохранительная деятельность, национальная безопасность", внутри которой, кстати, МВД – это меньшая часть, МВД – это 900 миллиардов, то есть большая часть – так называемая "национальная безопасность", то мы получим, что у нас 30% бюджета тратится на военно-полицейские цели, в основном, конечно, на военные.

Михаил Соколов: Но зато надо пенсионный возраст менять.

Сергей Жаворонков: Разумеется. Плюс у нас есть интересные всякие развлекательные вещи в бюджете Минобороны. Я не знаю ни одной страны мира, где у Министерства обороны был бы свой телеканал и своя радиостанция. В России есть телеканал "Звезда" и радиостанция "Звезда". Это уникальная ситуация. Давайте тогда сделаем телеканал Министерства финансов, Министерства внутренних дел.

Михаил Соколов: Есть все телеканалы, которыми управляет администрация президента России, там есть место и Минфину, и другим.

Сергей Жаворонков: Кстати, накануне этой трагедии господин Шойгу объявил, что Министерство обороны будет снимать художественные фильмы. Вот теперь повод есть, можно об этой истории художественный фильм снять.

Михаил Соколов: Они уже выдают такую информацию, что есть один герой, который спас гражданского специалиста, вытолкал его из отсека, а потом отправился тушить пожар, Дмитрий Соловьев, капитан 2-го ранга. Вообще все это подается, конечно, в ужасном стиле, что боролись за живучесть, спасли судно и так далее. В России очень часто корабль, техника важнее, чем жизни людей, они должны пожертвовать собой ради чего-то такого великого, ради государства. Я из исторической практики вспомню, что немецкий летчик, которого сбивали, он прыгал с парашюта и не думал о сбитом самолете, а советский спасал его до конца, боясь ответственности за потерянную машину, и часто погибал именно из-за этого, вовремя не прыгнув. Александр, что вы скажете, уроки того же "Курска", других катастроф, они как-то российскими военными учтены? Я, например, читаю с ужасом сообщения некоего анонимного телеграм-канала, который сообщает, что головной спасатель подлодок передали на Тихоокеанский флот, на Северном флоте, не дай бог, если бы с этой подводной лодкой было бы хуже, просто некому было бы спасать. То есть ту же серию спасателей запланированную так и не построили, хотя, как нам сказал Сергей Жаворонков, расходы военного бюджета, мягко говоря, очень приличные в долях от общего.

Александр Гольц: Прогресс налицо. Как мы помним в истории с "Курском", президент молчал несколько суток, а теперь он практически на следующий день встретился с министром обороны. Если вспомнить историю с "Курском", адмиралы проводили специальное совещание, решая, как бы доложить президенту то, что ему не понравится, нужна иностранная спасательная операция или не нужна. С другой стороны, в общем-то и решать нечего, люди погибли, подводная лодка спасена, находится на базе, было понятно, как реагировать. Президент, как мы видим, за 20 лет руководства страной натренировался, он знает, что и печальные вести можно использовать для того, чтобы продемонстрировать, что он держит руку на пульсе, посылает министра на месте расследовать произошедшее.

Пожалуй, что касается состояния военно-морского флота, то тут довольно трудно нам судить, я скажу откровенно. Дело в том, что я не сторонник того, чтобы использовать телеграм-каналы как источник информации. Официально же у нас развивается подводный флот, гораздо хуже обстоят дела с флотом надводным. Тратятся гигантские деньги вообще на оборону, как правильно сказал Сергей, тратятся бесконтрольно. При этом как-то все время надо подкрепить фантастические рассказы, которыми потчуют президента про небывалую технику, про то, что мы на два шага опережаем другие государства, что точно не соответствует действительности. И поэтому мы сами для себя, представьте себе, боксер боксирует в темном зале, поединок кончился, а он все продолжает наносить удары, боксирует с тенью, вот мы сами себя загоняем в этой виртуальной гонке вооружений. Я не сторонник того, чтобы строить предположения, но вполне можно допустить, что эта АС-31, выяснилось, не 12, а 31 ее индекс, этот подводный глубоководный аппарат тоже испытывал нечто такое, о чем можно будет доложить президенту как об очередном нашем рывке в гонке вооружений, в которой Россия, с одной стороны, не участвует, а с другой стороны – якобы "находится на два шага впереди основных конкурентов".

Михаил Соколов: Александр, а что вы скажете о бюджетных делах? В нормальных условиях политических можно было бы как-то взять это дело под контроль? Действительно, дикие цифры, коррупция там, я подозреваю, не хуже, чем при Сердюкове, только утечек меньше, хотя периодически какого-нибудь генерала среднего, правда, уровня прихватывают.

Александр Гольц: Если называть вещи своими именами, люди, которые не обладают допуском, знают о бюджете Министерства обороны 10-15 цифр. Причем они знают их приблизительно так же, как рассказывают анекдоты в сумасшедшем доме: 31 – все смеются, 15 – такие анекдоты при женщинах не рассказывают. Те цифры, которые мы имеем по бюджету Минобороны, их невозможно анализировать. Приводится какая-то цифра, например, энное количество миллиардов отпущено на боевую подготовку. И что? Что мы знаем? Какие учения проводятся, какой порядок этих учений? О военной технике, о программе вооружений, которая оценивается в 20 триллионов рублей, мы не знаем ровным счетом ничего.

То есть мы знаем только победные рапорты, которые нам время от времени доносят. Поэтому сколько-нибудь серьезные выводы о контроле над расходованием средств Министерством обороны сделать невозможно. Как справедливо заметил Сергей, российский парламент в принципе отказался от попыток контролировать военное ведомство. Раз в год господин Шойгу выступает под аплодисменты перед парламентариями, рассказывая о потрясающих успехах нашего военного ведомства. В то время как некоторые зануды, сравнивая его предыдущий доклад с очередным, находят, что предполагалось получить от промышленности 200 самолетов, а получили 120, при этом оборонный заказ фантастическим образом выполнен на 98%. Мы находимся в ситуации, когда правда о состоянии вооруженных сил, правда о бюджете нужна очень небольшому количеству людей. Россияне, увы и ах, не понимают связи между наличием колбасы на своем столе и тем, сколько государство расходует на оборону. Пользуясь этим, военное ведомство уже даже не пытается как-то координировать свое вранье. Говорить что-нибудь о серьезном контроле над бюджетом военного ведомства не приходится.

Михаил Соколов: Борис, что вы думаете об уроках "Курска", что не сделано?

Борис Кузнецов: 19 лет будет в этом году. Единственное, что я пока вижу, это действительно немедленную реакцию Путина. Сравнивать эти две катастрофы очень тяжело, потому что дело "Курска" рассекречено, причина и виновные известны. Известно, что Путин вмешался в правоохранительную систему и принял политическое решение никого к уголовной ответственности не привлекать. Больше того, с ведома и по заказу ФСБ был запущен документальный фильм, который сняли французы, который называется "Подводная лодка в мутной воде". Этот фильм вроде как с критикой Путина, но он настойчиво внушил очень большому числу граждан России, что это американцы потопили "Курск". В данном случае, я думаю, нам мало что будет известно в силу действительно секретности самой этой подводной лодки, той войсковой части, того научно-исследовательского института, который занимается разработкой аппаратуры для обнаружения и для работы с подводными коммуникациями.

Михаил Соколов: Мы опрос посмотрим, хотят ли россияне знать правду. Вот видите, не всем нужна правда. А Министерство обороны, пока мы в эфире, дает такие сообщения: "Министр обороны Сергей Шойгу поручил вернуть в строй глубоководный аппарат после пожара, приведшего к гибели 14 подводников". То есть они подводники, но они не на подводной лодке плавают, хотя все понимают, что это атомная подводная лодка, глубоководный, но не батискаф, чисто военный объект. Я еще к одному политическому вопросу вернусь. Виктор Шендерович как всегда ярко публицистически выступил и сказал, что погибших на атомной подводной лодке нужно считать со всей очевидностью погибшими на войне, которую Владимир Путин уже объявил миру. Отдали они жизни свои за галлюцинацию, за горячечный военный бред. Что вы на это скажете, Сергей, как политик?

Сергей Жаворонков: Мне кажется высказывание Шендеровича не самым удачным.

Михаил Соколов: А что, война не идет?

Сергей Жаворонков: Война на Украине идет, война в Сирии идет – это все правда. Война идет в Ливии, в Центральноафриканской Республике – это все правда. В Венесуэле фактически, где Россия участвует. Судьба военного такова, что выполнять приказы.

Я напомню забавный исторический факт. В XIX веке в странах Латинской Америки военнослужащие, пока они военнослужащие, не имели права голоса, потому что считалось, что как человек свободно может выбирать депутатов, если у него дисциплина, начальники, если он живет в казарме. Да, человек получил приказ, он его выполнял.

Надо спрашивать с тех, кто отдавал эти приказы, прежде всего, они виноваты в многочисленных жертвах, как подобных инцидентов технических, так и в тех ужасных жертвах человеческих, которые понесены в Донбассе и в Сирии.

Говорили нам про государственную программу вооружений, это 20 триллионов рублей на 10 лет, то есть два триллиона рублей в год, что составляет две пятых от военных расходов. Да, совершенно верно, это все засекречено, ничего не известно, что это такое. Между тем было бы очень интересно посмотреть на это просто, мы же не техники, не специалисты по танкам, самолетам, ядерным бомбам, просто на отчетность, как это делает американское Минобороны, что мы выпустим столько-то единиц танков такой-то марки, столько-то единиц самолетов такой-то марки, столько-то единиц вертолетов вот в такие-то сроки по такой-то цене. Тогда у нас был бы повод через два года сказать: ребята, вы обещали 50 танков "Армата", где они? Это уже было бы полезно. Кстати говоря, буквально в 2013 году у нас количество военных расходов засекреченных было намного меньше, 40% военного бюджета было засекречено, сейчас 65%.

Михаил Соколов: Есть что прятать, видимо, и есть что расследовать.