«Мир Путина» и планы Пентагона

Санкции подрывают кремлевский режим в долгосрочной перспективе.

Какую угрозу представляет Кремль Западу? Российская агрессивность – производное комплексов, наследие истории или политический трюк? Как можно сделать больно Путину? Сработали ли санкции?

Эти и другие вопросы "Радио Свобода" обсуждает с Анджелой Стент, профессором Джорджтаунского университета, бывшим сотрудником Совета национальной безопасности, автором недавно вышедшей книги о Путине, Дэвидом Саттером, публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве, и Грегори Грушко, финансистом, в прошлом руководителем финансовых фирм в Москве и Киеве.

"Россия побеждает США в гонке за глобальное влияние", "В отчете Пентагона содержится предупреждение о том, что опасное влияние России в мире угрожает США", "Пентагон предостерегает: Америка позволяет Путину осуществить план глобального доминирования!" Такими заголовками откликнулась американская пресса на масштабный доклад о намерениях и стратегии Кремля, подготовленный двумя десятками американских экспертов – и правительственных, и независимых – по заказу Пентагона.

В том, что такая угроза существует, сомнений у американских аналитиков нет. Россия значится как один из главных возможных неприятелей США в официальной американской стратегии национальной безопасности. Вопрос – насколько велика эта угроза, какие формы она принимает и почему, собственно, Россия Владимира Путина не хочет жить мирно ни со своими ближайшими соседями, ни с Соединенными Штатами?

Согласно трактовке экспертов Пентагона, Россия испытывает "глубоко засевшее чувство опасности, соответственно, ее стратегической задачей является установление неоспоримой сферы влияния на постсоветском регионе". Этим дело не ограничивается. Кремль также пытается получить признание в качестве "великой страны", он утверждает себя как "надежный", в отличие от ненадежных Соединенных Штатов, мировой игрок, пытаясь приобрести союзников в разных частях мира и подорвать так называемый либеральный мировой порядок. Ради достижения своих целей Кремль оперирует в "серой зоне", прибегая к военной силе, к энергетическим посулам и шантажу, к пропагандистским кампаниям воздействия на общественное мнение и политический класс разных стран. Он действует решительно и настойчиво, в то время как влияние США в мире падает.

Вывод авторов отчета Пентагона: Вашингтону требуется эффективная скоординированная стратегия нейтрализации враждебной российской активности, иначе Кремль одержит верх в этом неочевидном для невооруженного глаза противостоянии.

Превратился ли Владимир Путин за считаные годы из лидера страны, которую Барак Обама довольно снисходительно назвал в 2014 году не более чем региональным игроком, в игрока, обыгрывающего США?

Анджела Стент в своей недавно вышедшей книге "Мир Путина" дает свой ответ на вопросы о мотивах действий Путина, его успехах и опасности, представляемой Кремлем.

– Профессор Стент, насколько верным вам кажется имидж Владимира Путина как искусного манипулятора, стратега и соперника Вашингтона?

– Нужно остерегаться и не создавать превратное представление о Владимире Путине как о гиганте, который вернул Россию в большую геополитическую конкуренцию великих держав и дергает за ниточки игроков в разных уголках мира, – говорит Анджела Стент. – Очевидно, что он достиг впечатляющих результатов, утверждая себя на международной арене, учитывая слабость российской экономики, сокращающееся население, устаревшую инфраструктуру.

Но он попросту выступает в роли разрушителя, затрудняя Соединенным Штатам и их союзникам достижение определенных целей. Нынешнюю ситуацию нельзя назвать новой холодной войной. При желании сейчас можно разглядеть элементы того, что мы называли холодной войной, мы видим конкуренцию между Россией и США в некоторых регионах мира. При этом совершенно ясно, что Соединенные Штаты гораздо сильнее России в экономической и военной сферах.

– То есть, образно говоря, Кремль играет роль возмутителя спокойствия местного значения или это что-то более серьезное?

– Путин, без сомнения, создает проблемы, действуя наперекор Западу. Наглядный пример такого поведения Кремля – Венесуэла. Но он не способен предложить реальную альтернативу Западу в силу очень ограниченных возможностей России. Я думаю, что главная цель Путина – получить место за столом, где принимаются важнейшие международные решения, быть, так сказать, членом мирового совета директоров, вернуть место, когда-то принадлежавшее Советскому Союзу.

Главное – его желание, чтобы мир и особенно Соединенные Штаты воспринимали Россию всерьез и публично признали, что у нее есть законные интересы. Ясно и то, что на фоне слабой экономики внешнеполитические эскапады или внешнеполитические успехи подаются российской аудитории как повод для гордости, для культивирования патриотизма, в надежде отвлечь внимание населения от ситуации внутри страны. Из многих заявлений и поведения Владимира Путина следует, что он убежден, что Россия – великая страна, всегда была великой страной, у нее есть право вести себя соответственно, и он намерен распространять ее влияние в силу возможностей. Я думаю, мы должны воспринимать все это крайне серьезно, признание пространства бывшего Советского Союза как сферы влияния России – это минимум того, что пытается добиться Путин.

– Профессор Стент, можно предположить, что величие страны в восприятии Владимира Путина ассоциируется с экспансией, в чем он не отличается от подавляющего большинства своих предшественников. Когда читаешь мемуары замечательного российского государственного деятеля конца девятнадцатого – начала двадцатого века Сергея Витте, создается представление, что приращение территорий было целью внешней политики страны, хотя было совершенно непонятно, зачем это нужно. Может ли исторический опыт помочь в объяснении мотивов поведения Кремля сегодня?

– В своей книге я цитирую Екатерину Великую, которая говорила, что то, что перестает расти, начинает загнивать, и добавляла: "Я должна расширять границы, чтобы обеспечивать безопасность моей страны и моих подданных". То есть идея заключалась в том, что Россия, распространившаяся на гигантском пространстве евразийского континента, не имела естественных легко защищаемых границ, за исключением Севера, и должна расширяться, с тем чтобы контролировать территории, прилегающие к ней, в противном случае стране всегда будет угрожать опасность. Так что этому российскому самоощущению, по крайней мере, несколько веков.

Можно сказать, что путинская экспансия в целях самообороны берет начало оттуда, потому что такое восприятие мира глубоко укоренено в российской исторической памяти. С точки зрения Путина, периметр безопасности России проходит не по ее границам, а по границам бывшего Советского Союза. И это представление, на мой взгляд, во многом мотивирует поведение Кремля, является одной из важных причин того, что мы видим.

– Что, объективно говоря, не имеет никаких оснований, по крайней мере, с точки зрения западного человека. Невозможно представить, что кто-то на Западе захочет воевать с Россией.

– Если только это не циничная ложь, то очень многие в России верят в то, что если Москва не будет обладать каким-то контролем за соседними государствами, то НАТО и Евросоюз приблизятся к границам России, что представляет для нее большую угрозу. Если смотреть из Соединенных Штатов, реальная угроза России может проистекать либо с Юга, либо со стороны ее гигантского соседа Китая. Но нас пытаются убедить, что в Москве считают, что основная угроза исходит с Запада.

– Доклад Пентагона при желании можно воспринимать как комплимент Владимиру Путину. Его авторы считают, что Россия опередила США, по крайней мере, в том, что касается использования различных инструментов влияния, то есть инструментов гибридной войны, она подрывает атлантическое содружество, в то время как у Вашингтона нет ясной стратегии противостояния. Следует ли из этого вывод, что Путин преуспел?

– Он преуспел. Возьмем, к примеру, Ближний Восток. В результате воздушной кампании в Сирии Кремль приобрел вес, которого у него не было последние десятилетия. Путин поддерживает связи практически со всеми главными игроками в регионе: Ираном, важными суннитскими государствами, Израилем. В некотором смысле у США нет сейчас такого влияния, несмотря на мощь и военные возможности, потому что Вашингтон принял сторону определенных игроков и выбрал стратегию противостояния Ирану. Россия установила теснейшие отношения с Израилем и давним союзником США Саудовской Аравией, совместно с которой она пытается манипулировать нефтяными ценами. Кто мог представить подобное, скажем, лет десять назад?

Это можно рассматривать как успех. Об успехе украинской стратегии Путина можно спорить. С одной стороны, действия Кремля помогли объединить украинцев и утвердить украинскую идентичность там, где ее прежде не было. С другой – Москва серьезно затруднила функционирование украинского государства, поддерживая открытый конфликт на востоке страны в Донбассе. В актив Путину можно внести и отношения с Китаем, по крайней мере в их нынешнем состоянии, хотя бы потому, что Пекин помог Москве избежать полной изоляции, которую Запад пытался установить после аннексии Россией Крыма. Как сложатся китайско-российские отношения дальше – большой вопрос, но Путину удалось достичь некоторых успехов.

– Но что от этих успехов среднему россиянину, кроме, как вам скажут критики Путина, чувства ложно понимаемой Путина, чувства ложно понимаемой

– Действительно, если после крымских событий значительное число россиян испытывали чувство гордости, то сейчас, согласно опросам, все большее их число задаются вопросом, должны ли власти бросать деньги на зарубежные кампании, когда ситуация дома не столь хороша. Я думаю, что наступает момент, когда люди начинают осознавать, что чувством гордости сыт не будешь.

– Кстати, в докладе Пентагона говорится, что именно внутреннее недовольство может представлять наибольшую угрозу системе, созданной Владимиром Путиным, а некоторые американские аналитики предупреждают, что от российского лидера можно ожидать новых внешнеполитических, скажем так, акций с целью повышения рейтингов и сплочения народа.

– Естественно, такая опасность существует. Никто из наблюдателей не ожидал того, что произошло с Крымом и Украиной. Вполне возможно, что Кремль прибегнет к внешнеполитическим авантюрам. Но к этому нужно добавить действия так называемых "частных игроков", например, Пригожина с его наемниками, которые могли спровоцировать американо-российский военный конфликт в Сирии. Я думаю, что подобного рода ситуации могут представлять угрозу.

– Профессор Стент, авторы доклада Пентагона призывают разработать стратегию нейтрализации Кремля. Понятно ли как эта стратегия может выглядеть? Иными словами, как урезонить Владимира Путина?

– Прежде всего, наше правительство, судя по всему, не знает, чего оно хочет добиться от России. Наш президент говорит, что он хочет далеко идущих отношений с Россией, но его правительство и законодательная ветвь власти требуют жесткости в отношениях с Москвой. Совершенно ясно, что нам нужна стратегия, которая предусматривает решительную ответную реакцию на любые враждебные действия Кремля, прежде всего, его вмешательство в выборы 2020 года.

Я имею в виду реакцию на манипуляцию социальными сетями, кибероперации. Мы должны внушить Кремлю, что его действия повлекут ощутимые и очень неприятные для него последствия. Пока США были не очень убедительны, мне кажется. Взять хотя бы украинский конфликт. Да, были введены санкции, но не было других ощутимых последствий для Кремля. Поэтому первым шагом должно быть формулирование более связной российской стратегии, – говорит Анджела Стент.

– Дэвид Саттер, эксперты Пентагона предложили нам образ крупного стратега Путина, превратившего экономически слабую Россию в глобальную силу, угрожающую Западу. Как вы считаете, насколько велика эта угроза и в чем заключается главная угроза, исходящая от Кремля, если таковая существует?

– Это очень интересный вопрос, – говорит Дэвид Саттер. – Бисмарк сказал, что Россия никогда не настолько сильная, какой она кажется, но не такая слабая, какой она кажется. Я думаю, что в этой ситуации мы должны это иметь в виду. Россия, безусловно, не представляет такой угрозы, как Советский Союз, но все-таки у них есть возможности для вмешательства и возможности принести какой-то вред, и они довольно серьезные по разным причинам.

Но самая главная, я думаю, угроза России – это угроза собственному народу. Это режим, который не представляет интересов народа и готов пойти на внешнюю агрессию, чтобы отвлечь внимание людей от собственных преступлений. Мы это видели очень много раз. Первый раз это была первая чеченская война, которая, по словам одного из помощников Ельцина, была предпринята, чтобы повысить рейтинг президента. Вторая чеченская война, чтобы обеспечить, что Путин будет преемником Ельцина. Война в Украине, которая была предпринята, чтобы отвлечь внимание от значения восстания на Майдане для демократического будущего России. И наконец, война в Сирии, чтобы отвлечь внимание от провала проекта "Новороссии" в Украине. Поэтому внутренние проблемы весьма способны продуцировать очень опасную, совершенно неоправданную военную агрессию.

– То есть вы, Дэвид, в числе тех, кто считает, что внешнеполитические операции Владимира Путина – это его ответ на внутренние проблемы, а не искренняя боязнь якобы враждебного Запада?

– Абсолютно. Война для Путина – это инструмент внутренней политики. Такая автократическая власть, как существует в России, не имеет целей выше, чем самовыживание. Прецеденты, начиная с Ельцина, уже в 1994 году, продолжаются до сегодняшнего дня. Не думаю, что они имеют какие-то грандиозные амбиции, я думаю, все мотивируется, включая, между прочим, конфликт с Западом, который только хочет помогать России, желанием просто обеспечивать продолжение этого режима.

– Дэвид, а вы исключаете этот важный, на взгляд многих западных наблюдателей, фактор природного страха российской верхушки по поводу вражеского окружения, комплекса? Меня в свое время сильно удивил историк Ричард Пайпс, который сказал, например, что он был против вступления Польши в НАТО, потому что, по его мнению, не стоило внушать страхи склонным к боязливости россиянам?

– Они наверняка закомплексованы. Но ведь трудно даже для самого закомплексованного человека воспринять Украину как угрозу России. Украина – это угроза, но угроза только режиму, это не угроза России.

Они, естественно, придумали всякую ерунду. Они боятся, что русские люди будут смотреть на спонтанную организацию населения для борьбы против клептократии и осознают, что можно делать то же самое в России. Поэтому они начали этот отвлекающий маневр, который уже стоил тысячи человеческих жизней. Я не думаю, что они кого-то боятся, они слишком умело манипулируют лидерами западных стран, чтобы верить в то, что эти люди могут представлять для них какую-то угрозу. Другое дело, что ценности Запада могут подорвать режим. В этом смысле они действуют по принципу, что самая лучшая защита – это нападение. Поэтому они мутят мозги людей на Западе своей пропагандой, надеясь на то, что у них не будет времени дойти до злоупотребления властью в России, до убийств политических оппонентов и корреспондентов. Они должны быть очень заняты их внутренними конфликтами, Россия в этом готова помогать и помогает, я бы сказал, более-менее эффективно.

– Вы, Дэвид, сделали большой комплимент Путину, признав его успех в манипулировании, можно сказать, американским политическим процессом.

– Это успех на очень низком уровне. Потому что он имел дело с людьми, которые хотят быть обманутыми.

– В докладе Пентагона отчетливо проглядывает тревога, что Путину отчасти удалось то, чем он сам любит похваляться: представить некую альтернативу западному или либеральному мировому порядку.

– Даже самые примитивные люди на Западе не будут воспринимать Путина как альтернативу либеральной демократии, если они узнают, что творится в России и на что русские лидеры способны. Вообще в западном обществе нет желания вникать в российские дела. Например, Путин говорит какие-то нелестные слова в отношении геев, возражает против однополых браков, появляется с лидерами православной церкви – этого более чем достаточно для многих западных людей, чтобы верить в то, что Путин – защитник традиционных ценностей. Они могут не знать уровень коррумпированности этих православных лидеров или уровень цинизма и лицемерия в этих демонстрациях, но они уязвимы этой манипуляцией. Это, естественно, не большой феномен.

– Запад уже много лет задается вопросом о том, как остановить Путина, и он его остановить, судя по всему, не может, если опять же судить по этому докладу. В чем тут дело, почему Запад не может остановить Путина или он не хочет его остановить?

– Может. Запад может наложить санкции. Санкции подрывают режим в долгосрочной перспективе. Потому что все-таки, чтобы обеспечить себе будущее, он должен обезопасить себя от внутренних волнений. Администрация Трампа, несмотря на все разговоры о том, что он марионетка Путина, дала согласие на поставки современного оружия для Украины. Что отсутствует – это ответ на русскую пропаганду. Но это из-за того, что американцы играют в игру, которая для них очень непривычна, которую они не очень хорошо понимают.

– Дэвид, в докладе Пентагона говорится, что россиян все больше интересует, что происходит в стране, внешнеполитические успехи Путина все больше обесцениваются. Что, как вы думаете, можно ожидать от него, когда девальвируется его важный политический инструмент, внешнеполитические авантюры, как их трактуют критики?

– Самая серьезная угроза появится, если правление клептократов в России рано или поздно спровоцирует очень серьезную внутреннюю дестабилизацию. Потому что соратники Путина уже демонстрировали, на что они способны. Недавний пример – это уничтожение малайзийского "Боинга". Этот режим может довести страну до такого состояния, когда ситуация станет нестабильной. И это страна с огромным количеством сверхсовременного оружия, ядерного оружия. При этом отсутствуют нравственные установки, которые могут как-то контролировать действия людей, если будет серьезный кризис. Пока цена таких авантюр Кремля не очень высокая. Если же Россия попадает в ситуацию, где на самом деле появится очень большая проблема для экономики и серьезная цена в смысле человеческих жизней, не исключено, что в сочетании с разными факторами недовольство может появиться.

– О том, что нужно повысить цену России за вмешательство, говорил еще Обама. Почему ее не смогли повысить?

– Сейчас уже повышают, санкции существуют. Особенно это запрет на высокие технологии в области энергетики. Россия не может развивать какие-то отдаленные месторождения без этих технологий. Видимо, не способна их создать. Я бы не сказал, что цена незначительна. Но одновременно можно делать гораздо больше, – говорит Дэвид Саттер.

- Вопрос о том, эффективны ли санкции как главный инструмент давления на Кремль, остается открытым. Многие американские наблюдатели обращают внимание на то, что требование отмены санкций постоянно звучит в устах высших представителей Кремля, из чего делается вывод, что они работают. Известно, санкции были предпочтительным способом воздействия на Москву с точки зрения Вашингтона. Грегори Грушко, все-таки сработали они или не сработали?

– Не все санкции были созданы равными, – говорит Грегори Грушко. – Если разделить санкции на три группы, то в первой группе будет "закон Магнитского" и санкции, которые этот закон вызвал. Это самые эффективные санкции, потому что они направлены против определенных людей, группы людей. Это очень ясное наказание – замораживание активов, невозможность для этих людей ездить за границу, невозможность проводить какие-либо деловые операции и тому подобное. Это самые эффективные санкции. Вторая группа санкций была связана с Украиной, аннексией Крыма и провокациями, и поддержкой сепаратистов в Восточной Украине.

Тут гораздо труднее сказать, были ли эти санкции эффективными, доставили ли они какую-либо боль Путину. Те, кто поддерживает эти санкции, считают, что они были эффективными. Они скажут нам, что вот, посмотрите, нет сепаратистов, нет российских спецподразделений в Мариуполе, мы их остановили таким образом. Но мы ведь не знаем на самом деле, собирались они в Мариуполь или нет, может быть, в Кремле решили, что стоимость подобной операции будет настолько велика, что лучше этим не заниматься. Точно так же я слышал, люди говорят: вот благодаря этим санкциям российские танки не войдут в Таллин. Тяжело говорить о том, чего не произошло. Третья группа санкций, которые были результатом закона о противодействии американским противникам, санкции олигархам – эти санкции меньше всего привязаны к конкретным целям политики и меньше всего привязаны к какой-либо определенной долгосрочной стратегии.

– Они были предназначены для того, чтобы нанести прямой удар людям, близким к Путину, как считается.

– Там были компании и люди, которые помогали, скажем, строить Крымский мост, компании и люди, которые поддерживают российскую финансово-экономическую машину. Часть из этих санкций были результатом вмешательства российских спецслужб в выборы 2016 года. Вполне можно сказать, что эти санкции имели обратный результат. Те же олигархи, которые попали под санкции, наоборот, объединились и приблизились к Путину. На самом деле они заработали все свои деньги, они заработали свои миллиарды в России в первую очередь. Им всегда будет легче найти общий язык с Путиным и с его окружением, чем с западными людьми. Самое главное, в этих санкциях не было того, что можно сказать: вот для этого они введены, и они перестанут работать после того, как этот результат будет достигнут. Какой этот результат – абсолютно неясно.

– Хорошо, а что касается санкций против банков, нефтяных компаний? Ведь эти санкции, насколько я понимаю, должны были быть самыми "кусачими"? Экономисты говорят, что они могли снизить экономический рост процента на полтора.

– В долгосрочной перспективе ожидается, что они повлияют значительно. Скажем, уменьшат размер общей экономики России на 10 процентов. Но это долгий срок. В краткосрочном санкции успешно ограничивают доступ российских компаний к глобальной финансовой системе в определенной степени. Вторичные санкции осложнили деятельность российских предприятий, на которые наложены санкции. Но мало признаков того, что это привело к какому-либо изменению поведения российского государства.

– Означает ли это, что Соединенные Штаты не могут сделать настолько больно Владимиру Путину, чтобы он, по крайней мере, хорошо задумался?

– Путину сделать больно могут только русские люди сами по себе. Воевать с Путиным мы не собираемся. Мы не пытаемся изменить режим в Москве. Все, что мы делаем, очень легко перенаправляется Путиным и его приближенными на простое население в России. Только недовольство, очень серьезное недовольство русских людей своей жизнью, своим политическим положением, ограничением свобод и так далее, может сделать больно Путину и Кремлю.