Человек, подмявший под себя страну
Куда ушла Россия в эпоху Путина?
Кто он, Владимир Путин? Незначительная личность во главе великой страны? Неизбежен ли был приход Владимира Путина в Кремль? Как оценит история наследие Путина? Куда ушла Россия в эпоху Путина?
О двадцатилетии пребывания у власти Владимира Путина svoboda.org говорит с публицистом Дэвидом Саттером, автором книги "Меньше знаешь – крепче спишь: дорога к террору и диктатуре в правление Ельцина и Путина", и Андреем Илларионовым, советником Владимира Путина по экономическим вопросам в первые пять лет президентства Путина, ныне – старшим научным сотрудником вашингтонского Института имени Катона.
Приход Владимира Путина в Кремль двадцать лет назад был встречен почти единодушным изумлением в Америке. Несколько лет подряд пресса неустанно задавалась вопросом: кто он, мистер Путин, откуда он пришел, чего от него ожидать? Двадцатилетний юбилей пребывания Владимира Путина у власти американская пресса не заметила. Ответы на некогда интересовавшие вопросы получены, иллюзии по поводу партнерства с Россией Путина исчезли, остался лишь один безответный вопрос: как урезонить Владимира Путина?
– Дэвид Саттер, какие эмоции у вас вызывает этот юбилей?
– Мы сейчас имеем дело с откровенной диктатурой, – говорит Дэвид Саттер. – Это все было можно предсказать 20 лет назад сразу после прихода к власти малоизвестного ветерана службы безопасности Владимира Путина. Я думаю, уже тогда было очевидно, к чему это все приведет. Потому что мы видели, что правление Путина началось с взрывов домов, войны в Чечне, с массовой истерии по поводу так называемого чеченского следа в этих взрывах. Это очень хорошая подготовка для создания серьезной диктатуры.
– Дэвид, вы говорите, что суть Владимира Путина была видна уже тогда, но ведь его приход к власти вызвал и надежды, и поначалу были попытки проведения реформ. Люди, знавшие Путина, говорят, что он якобы хотел создать реальную рыночную экономику, казался вполне современным лидером?
– Абсолютно. Многие из сегодняшних оппозиционеров очень серьезно поддерживали Путина. Что случилось? Я думаю, прежде всего люди были ослеплены боязнью коммунистического реванша, плюс очень много людей были так или иначе связаны с приватизацией, они знали, что это все-таки ставленник Ельцина, он будет защищать награбленное. Так он и сделал. Мы сейчас забываем, насколько это был серьезный вопрос тогда. Естественно, эти люди и люди вокруг этих людей хотели самое главное – гарантий их новой собственности. Было желание видеть в Путине, который фактически для многих был неизвестным человеком, потенциально делового, эффективного лидера страны. В этом была очень большая доля самообмана, потому что уже было возбуждено уголовное дело против Путина.
– Вы имеете в виду дело о краже средств в бытность Путина заместителем мэра Петербурга?
– Да. Следователь Андрей Зыков, они были готовы его обвинить в масштабном воровстве государственных средств.
– В вашей интерпретации приход Путина или подобного ему человека к власти выглядел неизбежным.
– Нет, он не был неизбежен. Он захватил власть как результат успешного заговора и взрывов домов. Я слежу за этим вопросом 20 лет, у меня лично не сомнений, что эти взрывы были организованы спецслужбами, они были организованы, чтобы поставить Путина, неизвестного человека, совершенно лишенного личной харизмы, политического опыта у власти, чтобы сделать из него нового лидера России. И так это все получилось. Но сказать, что это было неизбежно – это тоже неправильно. Это было успешно проведено по разным причинам. Прежде всего, дезорганизация русского общества. 8 лет правления Ельцина, который довел страну до нищеты и криминализации. Здесь сыграло роль поверхностное отношение к России западных стран, которые не хотели ни видеть, ни слышать правду о том, что случилось. Мы знаем, что они имели довольно много информации, но они, как я предполагаю, приняли решение просто игнорировать всю информацию, которую они имели по поводу подоплеки этих взрывов. Западные люди просто не могли представить, что так возможно.
– Я помню удивление и скепсис историка Ричарда Пайпса после появления Путина в качестве преемника Ельцина. Он считал, что Владимир Путин слишком незначительная, мелкая фигура для такой великой страны, как Россия.
– Ричард Пайпс, когда он это сказал, я думаю, что он имел в виду, что руководитель великой страны должен быть значительный человек. На самом деле, чтобы обеспечивать награбленное в 90-х годах, присутствие значительного человека у власти представляло бы большую проблему. Они как раз искали незначительного человека. Значительный человек – это прежде всего человек, который имеет собственные взгляды, который думает о стране, которые имеет хоть какие-то этические принципы. Путин был пятый премьер в течение двух лет, они кого-то искали, но они не искали значительного человека.
– И такая незначительная фигура сумела, образно говоря, подмять под себя под свои интересы и даже переиначить политическую систему такой страны, как Россия?
– Надо иметь в виду, что все было подготовлено для единоличного правления в предыдущие годы. В 1993 году законодательная власть была практически упразднена. Без разделения властей невозможно сохранить демократическое правление в стране. Страна, которую унаследовал Путин в 1999 году, – это была страна беззакония, это была страна, где собственность была разделена между разными группами на базе их коррумпированных связей. В такой ситуации было очень трудно противостоять человеку, оказавшемуся у власти, неважно, значительный он, не значительный, образованный, не образованный, который хотел подчинить себе эту страну.
– Дэвид, то есть вы отказываетесь отдать должное талантам Путина, который смел со своего пути мощных противников, вспомним хотя бы олигархов или всевластных губернаторов, и взял политическую систему, да и всю страну фактически под полный контроль?
Фото: TASS
– Он это смог сделать, потому что страна была без закона. Раньше система правопорядка в стране была немножко разобщена, он ее консолидировал и начал использовать в интересах власти. Когда вы можете угрожать людям, вы можете захватить все. По поводу личности Путина, насколько это имеет значение, все говорят, что он хорошо обращается с фактами, что он неглупый, что он обучаемый. Те, которые видели его в так называемом дискуссионном клубе "Валдай", были впечатлены его умением компетентно говорить по многим вопросам. Кроме всего прочего, мы не должны забывать, что страна сильно развивалась в его правление, было немало довольно полезных и хорошо продуманных экономических реформ, особенно сразу после того, как он пришел к власти. Откровенный хаос и криминализация, которые существовали во время правления Ельцина, это кончилось, когда Путин стал лидером.
– Тогда как бы вы ответили на вопрос, который двадцать лет назад так любили задавать западные журналисты: кто он, мистер Путин?
– Иногда мне задают этот вопрос, и я отвечаю: Путин – это человек, который одобрил приказ открыть огонь по спортзалу в Беслане, который был переполнен детьми и родителями, из огнеметов и гранатометов. Это Путин, которому очень хотелось иметь кольцо, принадлежавшее Роберту Крафту, президенту команды New England Patriots, и он не вернул его.
– Разговор идет о чемпионском кольце, которое Крафт дал посмотреть Путину, а тот его оставил при себе.
– Да, то же самое, что Брежнев сделал с часами помощника Киссинджера Гельмута Сонненфельда много лет тому назад. Это точно из Гоголя, конечно. Нельзя давать русским лидерам наши драгоценности. Но самое главное здесь – это продукт советской системы. Что сделал Советский Союз? Советский Союз уничтожил нравственное начало в людях. Когда Путин говорит и говорил раньше, что мы защищаем государство, нам важно государство, вся русская история – это закрепить государство, это все указывает на нравственный вакуум, который был создан коммунистическим правлением в России. Потому, что если мы будем руководствоваться в наших действиях не ценностями нравственными универсальными, а интересами государства, как мы это интерпретируем, это значит уничтожение всех нравственных критериев. Это была опасность в прошлом, это и опасность в будущем. Потому что сейчас мы видим, что есть оппозиция в России, люди устали от беззакония, они устали от лжи. Протесты были, и они будут. Но мы знаем с примером взрывов 1999 года, на что эта власть способна. Самое главное, западный человек, наши люди не знают, как реагировать на это, они не понимают даже этот глупый вопрос: "Кто есть господин Путин?".Это показывает просто глубину их непонимания и нежелания понимать, с чем они имеют дело.
– Дэвид, а почему они должны понимать, что собой представляет мистер Путин? Разве не дело самих россиян решать, кто у них лидер? Почему США это должно заботить, это внутреннее дело России.
– Они не должны давать ему легитимность. Я считаю, что факт, что мы не реагировали на взрывы 1999 года, не задали нужные, важные, очевидные вопросы, заплатили за это пассажиры малайзийского "Боинга", который был уничтожен над Украиной.
– Что вам видится главным итогом двадцатилетия Путина?
– Главный итог, что страна, которая освободилась от коммунизма, в результате мирной революции, революции, которая была основана не на хлебе, но на идее, превратилась опять в диктатуру. Мы должны опять напоминать историю, опять поднимать вопросы ценностей, опять стараться установить ту демократию, которую русское население могло бы установить 20 лет назад, когда распался Советский Союз.
– То есть, вы полагаете, Россия отброшена назад за эти двадцать путинских лет и ей придется преодолевать и это наследие, и советское?
– Я думаю, что нельзя говорить только о Путине, надо говорить о криминализации России – это было достижение Ельцина все-таки. Даже в истории взрывов домов, к сожалению, больше и больше обнаруживается информации, которая указывает на Ельцина. Сейчас обнародованы документы, разговор между Ельциным и Биллом Клинтоном 8 сентября 1999 года. Ельцин сказал Клинтону, что будет новый президент, будет Владимир Путин, вы будете с ним работать, он очень хороший и так далее. Тогда рейтинг Путина был 2 процента. Трудно представить, почему Ельцин думал, во-первых, что он может знать, кто будет новый президент, во-вторых, что это будет Путин, которого никто не хотел. Но на следующий день взрывают дом на Гурьянова, и начался этот процесс, который привел к победе Путина на выборах. Поэтому мы не можем говорить только о Путине, мы должны говорить о Ельцине и Путине. Надо начать с начала, с истории, с правдивой информации с самого начала, по поводу резни в телебашне Останкино и роли провокации в этом преступлении, до взрывов домов, Беслан, "Норд-Ост", малайзийский "Боинг", убийства Бориса Немцова, Анны Политковской, Александра Литвиненко и так далее. Мы должны начать процесс обновления с начала, с правды. Правда сыграла роль в распаде Советского Союза, дискредитации Коммунистической партии. Сейчас мы должны опять вернуться к преступлениям, которые были совершены в постсоветский период, начиная с 1992 года, с Ельцина.
– Дэвид, Владимир Путин правит двадцать лет. Россия живет, мягко говоря, в условиях стагнации, санкций, повышен пенсионный возраст, многие россияне понимают, что им приходится расплачиваться за аннексию Крыма, конфликт в Украине. Тем не менее уровень поддержки Путина, если верить опросам, выше шестидесяти процентов. Быть может, право его окружение, России чужда демократия? Кстати, и Ричард Пайпс, крупный историк, знаток России, в конце концов пришел к выводу о том, что русскому человеку вождь и ощущение величия страны, в которой он живет, дороже демократии и свободы.
– Русский народ не имел настоящего выбора, потому что они тогда были настолько дезорганизованы, настолько в отчаянии, что они не имели достаточного опыта грамотно реагировать на эти взрывы. Естественно, те, кто организовал эти взрывы, не сказали, что мы организовали новый поджог Рейхстага. Хотя я очень уважаю Ричарда Пайпса, хорошо его знал, я думаю, что надо быть очень осторожным, когда мы говорим о способности определенного народа к демократии. Русские во многих случаях показывали в их истории и недавно, что они весьма способны работать и жить в демократической системе, – говорит Дэвид Саттер.
– Андрей Илларионов, как бы вы охарактеризовали двадцатилетие Путина?
– Надо сказать, что этот 20-летний период делится неравным образом на две части, – говорит Андрей Илларионов. – Первая часть периода, когда Путин нацеливался на экономические реформы, на развитие страны, на вовлечение России в международные организации, международные отношения, воспринимал Россию, по крайней мере, старался сделать так, чтобы Россия стала частью западного сообщества. Неоднократно об этом говорил, как в частных беседах, так и делал публичные заявления, включая заявления о том, что он видит Россию членом НАТО. Второй период прямо противоположный, когда интересы страны для него не представляют никакого интереса, главной целью является изоляция страны от внешнего мира, когда главным врагом рассматривается, называется Запад, против Запада осуществляется не просто массовая кампания, а де-факто гибридная война. На смену быстрому экономическому росту, характерному для первого периода Путина, пришла длительная, сейчас уже 11-летняя экономическая стагнация. Причем стагнация такого уровня, такой длительности и такой глубины, какой не было даже в Советском Союзе в тот самый период, который получил название в русском языке "застой", в английском языке "стагнация". То есть путинская стагнация сейчас гораздо глубже, гораздо более серьезная, чем брежневская стагнация.
– А как вы объясняете этот разворот? Что случилось?
Фото: TASS
– С моей точки зрения, ключевой перелом произошел, когда я был в администрации Путина, как мне кажется, этот перелом происходил на моих глазах. Это связано прежде всего, конечно, как и всегда в авторитарных, персоналистских режимах, связано прежде всего с изменениями сознания, с изменением представлений, взглядов, мировоззрения первого лица, то есть изменением мировоззрения Путина. Оно действительно произошло, на мой взгляд, около 2003 года. С моей точки зрения, одной из главных причин, не единственной, но одной из главных причин явилась реакция Путина на действия Соединенных Штатов, а точнее, действия президента Соединенных Штатов Джорджа Буша-младшего в отношении Ирака. Как мы помним, после 11 сентября, когда был идентифицирован источник нападения на Соединенные Штаты Америки – Усама бен Ладен, Соединенные Штаты начали операцию против талибов в Афганистане, это получило поддержку со стороны Путина. Однако, когда целью американских военных действий был объявлен Ирак, Путин занял жесткую позицию несогласия. После того как произошли те самые военные действия, которые мы все видели, когда иракская армия была разгромлена, Саддам Хусейн был взят в плен, судим, а потом повешен, подтвердилось, что Ирак не участвовал в нападении на Соединенные Штаты Америки 11 сентября, Ирак не имел оружия массового поражения. Вот эта история произвела на Путина очень сильное психологическое впечатление, которое сводится к следующему. Соединенные Штаты, по крайней мере, президент Буш не ограничен в своих действиях никаким международным правом. Из этого он сделал следующий вывод: если Соединенные Штаты и президент Соединенных Штатов не ограничены ничем в своих действиях на международной арене, то и он, Путин, тоже должен быть неограничен в своих действиях. Но если у Соединенных Штатов есть своя сфера ответственности, сфера интересов, то у Путина должна быть своя сфера интересов. Самое главное – правильно разграничить эти сферы интересов. Он, Путин, не будет вмешиваться в американскую сферу интересов, а они, Соединенные Штаты, Запад, не должны вмешиваться в российскую сферу интересов. Собственно, в этом и заключался месседж, который Путин неоднократно с 2003 по 2014–15 год транслировал американским руководителям. Известный был тезис такой: нам нужна "Ялта-2", Обама, давай договариваться, давай делить Европу и мир снова так, как Европа и мир были разделены в 1945 году.
– Но вот тут и вспоминается замечание Ричарда Пайпса, что Путин слишком незначительная личность для должности руководителя России. Абсурдная, на взгляд здравомыслящего профессионала, идея. Можно сказать, что России не повезло с Путиным?
– Несмотря на тот первый период, который действительно был ярким, замечательным, я сам принимал участие в работе администрации, второй – это, конечно, несчастье для страны, это трагедия. Потому что в политическом отношении, в отношении гражданском страна оказывается отброшена на гораздо более дальнюю дистанцию, она отброшена к периоду до Горбачева. Институты, которые существовали даже в Советском Союзе, даже в коммунистическом Союзе, были очень специфические, но как мы видели, Горбачев в течение некоторого времени смог преобразовать часть из них, и страна стала пусть медленно, пусть неустойчиво, но развиваться по демократическому пути. Это все уничтожено, мы сейчас находимся по состоянию политических и гражданских институтов в самом лучшем случае в начале 80-х годов, во времена Андропова и Черненко. В каком-то смысле еще даже ниже, чем там.
– Вы работали с Путиным, видели его вблизи. Что можно сказать о его личности. Как он мыслит?
– Каждый раз, когда я слышу какие-то комментарии или заявления: Путин сошел с ума, Путин оторвался от действительности, Путин не понимает, что происходит, Путин живет в XIX веке. Это все ерунда, это все чепуха, и это результат в лучшем случае искреннего заблуждения тех людей, кто делает соответствующие заявления. Путин – один из наиболее рационально мыслящих людей, малоэмоциональный, но голова у него работает как компьютер. К сожалению, этот великолепный компьютер работает против страны, против России, против российского гражданского общества, против стратегического успеха нашей страны и нашего народа. Но это, безусловно, абсолютно не рядовой ум, который просто работает против страны.
– Компьютер, может быть хороший, но операционная система или программа выглядит бракованной, если наталкивает его на идею "Ялты-2".
– Вначале этот компьютер работал по одной программе, затем в период между 2003–2008 произошло его существенное перепрограммирование, переориентация на другую программу, сейчас этот компьютер работает по другой программе. Конечно, это нельзя доводить до такой чисто черно-белой картины, потому что взрывы домов были в 1999 году в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске. Многие политические убийства, которые происходили, скажем, убийство Анны Политковской или Александра Литвиненко проходили в 2006 году. Поэтому нельзя говорить о том, что в самом начале ничего подобного не было, было немало. Но если говорить в целом по большому счету, то после 2003-го, особенно после 2008 года мы не найдем ни одного пункта, по которому движение страны можно было бы оценить положительно.
– Если вы говорите, что Владимир Путин сравнительно легко перепрограммируем, то, выходит, от него можно ожидать чего угодно? Легко меняются представления о том, что правильно, что неправильно или что можно делать и чего нельзя?
Фото: Reuters
– Мы уже довольно много знаем о Путине, за эти 20 лет мы узнали его гораздо больше, его мировоззрение заключается в создании, в воссоздании так называемой исторической России. В соответствии с этой концепцией нет таких народов, как украинцы, белорусы и русские, есть один русский народ, и этот народ должен находиться под единой государственной крышей, под руководством одного князя, – это цитата Владимира Путина. Для нас с вами это выглядит дико и невероятно, а для него и для тех людей, от которых он получил эту идеологию, с помощью которых он ее разрабатывает, выглядит совершенно естественным образом. Глядя на те же самые события последних 20 лет, казалось бы, 10 лет назад в 2008 году, будет ли Россия нападать на Грузию? Весь Запад убеждал Михаила Саакашвили, что это абсолютно невозможно. Путин напал. Уже потом Саакашвили, и не только Саакашвили, очень многие другие люди предупреждали: следующей целью будет Крым. Никто не верил, что это возможно. Это произошло.
– То есть вы уверены, что остающиеся путинские годы будут, скажем так, интересными?
– Я не думаю, что эти годы можно было бы назвать интересными, они опасные, они угрожают собственности, здоровью и жизни миллионов людей, живущих в России и в ближайших странах, – говорит Андрей Илларионов.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]