Ученый-физик о помощи архангельским врачам: У них была паника

С пострадавшими в результате ЧП на военном полигоне под Северодвинском контактировали около 90 человек.

С пострадавшими в результате взрыва на военном полигоне в Нёноксе под Северодвинском, по данным собеседников Русской службы Би-би-си, контактировали около 90 человек. Информации об уровне возможного радиационного излучения, как и химзащиту им не предоставили. Насколько серьезной была угроза для них? Об этом журналисты поговорили с ученым-физиком Ириной Шрайбер.

Шрайбер сотрудничает с Европейской лабораторией ядерных исследований (ЦЕРН) в Женеве, она 20 лет занимается физикой высоких энергий и ядерной физикой. Именно с ней консультировались архангельские врачи, когда им привезли пострадавших от взрыва сотрудников полигона.

"Потому что это страшно"

- Расскажите, пожалуйста, как вы оказались вовлечены в эту историю?

- Я 40 лет назад родилась в этом городе [Архангельске] и первые 16 лет своей жизни здесь. И до сих пор там живут мои родители. Это та причина, по которой в этот раз я туда летела.

Два года назад в той самой областной Архангельской клинической больнице спасли жизнь очень близкому мне человеку. И тогда я познакомилась с докторами. Они знали, что я работаю в ЦЕРНе. И когда произошла ситуация [со взрывом 8 августа], в этот день я как раз летела в Архангельск.

Люди, которые меня знали, позвонили мне и сказали: объясни нам, что происходит, что мы можем сказать коллегам, потому что сами мы не знаем, а нам официально никто ни о чем не говорит, что нам нужно делать в таких случаях, и вообще говоря, мы переживаем, можем ли мы идти домой, опасно ли это для нашей жизни, опасно ли это для наших близких.

Поэтому вот так через третьи руки я консультировала людей, как им себя вести в такой ситуации и опасно ли это или нет. Я пыталась как-то снизить накал страстей, панику. Потому что, несомненно, она была.

- В каком состоянии они находились?

- В довольно-таки паническом. На самом деле, люди - анестезиологи, реаниматоры, хирурги, которых я видела всегда с такими суровыми лицами, безэмоциональные, - переходили в состояние... Я не хочу сказать истерическое. Но вот от слез - к смеху.

Это было немного страшно - в том смысле, что, конечно, все нормальные люди испытывают различную гамму эмоций. Но этим людям каждый день приходится вытаскивать других из ужасных ситуаций. И они видели все. И тут такая вот гамма эмоций. Было видно, что у них паника.

Я спрашивала у них, как они себя чувствуют, что происходит. Они говорят: физически нормально. Морально? Ну, можно употребить любое хорошее русское слово, относящееся к этому поводу. В общем - очень плохо.

Именно моральное состояние было плохим. Люди говорили о том, что не хотят идти на работу, что "о нас вытерли ноги", что "мы вообще ничего из себя не представляем", "нас просто использовали". Вот это, наверное, самая мягкая фраза, которая звучала.

- Они общаются с прессой, несмотря на то, что многие подписали соглашения о неразглашении. С ними беседовали спецслужбы. Они рискуют. Почему они общаются с журналистами, как вы считаете?

- Во-первых, насколько я знаю (это, естественно, непроверенная информация), не все из них подписали бумагу о неразглашении. Просто не успели некоторые подписать.

Во-вторых, люди связаны между собой - город маленький. И многие люди, которые работают в других больницах, приходят на дежурства в эту больницу - Архангельскую областную клиническую больницу, или они когда-либо работали в этой больнице. И они все связаны между собой.

Дело в том, что Архангельский регион довольно специфичен. Там находится Плесецк, космодром, там же находится [судоремонтный завод] "Звездочка". Такая ситуация может произойти в любой момент. Они прекрасно это понимают. И если в этот раз количество пострадавших было небольшим, то что случится, когда произойдет более крупная авария?

Я надеюсь, что этого не произойдет. Но, тем не менее, мы не можем утверждать на 100%. Главный посыл, который я слышала от всех врачей: они не хотят кого-то снять, наказать. На данный момент их главная мысль: мы не хотим, чтобы это повторилось, скажите нам, как мы можем себя защитить.

Все равно информация о состоянии пациента не должна выходить за пределы больницы, потому что это закрытая информация. Они бы ее не стали распространять. У них нет такой привычки - выбегать из больницы и кричать: о, у нас пациент с Эболой.

Они очень закрытые люди - даже те, кого я знаю довольно-таки близко. Тут удивительно даже для меня самой, что информация стала выходить вот так наружу. Они говорят об этом постоянно, они обсуждают. Потому что это страшно. Потому что слово "радиация" вызывает страх всегда.

"Не думаю, что есть опасность для здоровья врачей"

- Насколько эта ситуация серьезна? Я понимаю, что это сложно оценить, но насколько это опасно, когда три таких пациента попадают в гражданскую больницу?

- Вообще говоря, достаточно опасно. Они не являются прямым источником радиации, но тем не менее они находились непосредственно в зоне заражения. У меня нет информации о том, насколько сильные повреждения и травмы, не связанные с радиацией, они получили. Но если у них были большие травмы, если они умерли (а несколько человек умерли не от травм), значит, они находились очень близко к источнику.

Мы смотрели на европейские сайты мониторинга, и Россия там - это черная дыра, простите за такое сравнение. То есть на границе мы что-то видим, а дальше - уже нет. И это заставляет задуматься

Насколько я знаю из информации врачей, дезактивация не была проведена вообще - или во всяком случае не надлежащим образом. Это значит, все эти частицы они перенесли на себе.

Эти частицы могут через органы дыхания попадать. Если они попадают на тело, то это можно смыть. Но это надо тоже делать быстро. И вообще в принципе мыльный раствор - это уже хорошая защита, не лучшая, но, тем не менее, вы можете как-то это сверху смыть. А все что попадает через органы дыхания, это может оказать довольно-таки неприятное воздействие.

- А если они находились под водой?

- Это мое личное мнение, но я думаю, что все это произошло под водой. Судя по всему, что я слышу о состоянии пациентов и результатов замера воздуха в Северодвинске и Архангельской области.

Потому что пациенты пострадали сильно, а высокого уровня радиации нет. Повышение фона было, но все-таки не очень большое. И это счастье. Потому что вода - омывающая среда.

"Ядерная батарейка". Что известно о специзделии, взорвавшемся в Северодвинске

Повторю то, что сказала в самом начале врачам. Я не думаю, что в данной конкретной ситуации их здоровью что-то угрожает. Хотя я не могу ничего утверждать. Я не думаю, что есть опасность для здоровья врачей, которые даже непосредственно контактировали. И опасности для населения тоже не существует.

Но тем не менее, это может быть опасно и это может нанести достаточно большой вред. Ведь не зря в другой больнице (это больница Семешко, которая оснащена оборудованием) они защитили себя по всем правилам, то есть и костюмами химзащиты. Потому что влияние и дозы полученные неизвестны. И никто не может посчитать.

- То есть, даже если что-то находилось под водой, они все равно могут на себе какие-то частицы...

- Ну конечно, все просто так не смывается. Простейшая вещь - вы идете мыть руки, и вам говорят мыть их с мылом. Потому что вам нужен специальный раствор, который помогает убрать загрязнение. Тут то же самое. Просто омовение водой не удаляет все мельчайшие частицы.

В организме архангельского врача нашли цезий-137. Он попал туда с едой, уверяют власти

"Более вероятный путь заражения, чем через тайского краба"

- У одного врача нашли в мышечной ткани цезий...

- Это очень интересная история. Пишут об этом в прессе. И просачивалась информация, что это цезий фукусимский, 137-й. Но это смешно. Потому что все, кто хоть немного знает химию, понимает, что частицы не несут в себе табличку с надписью "Я приехал из Китая". Как это определяли, где он получил заражение, это интересно.

- Но мог ли врач получить заражение в больнице?

- Да, конечно. Он мог вдыхать частицы. Насколько я понимаю, информация о том, что в процессе распада частицы цезия-137 присутствовали, она была подтверждена. Ее никто не отрицает. И если честно, я бы сказала, что это более вероятный путь заражения, чем через тайского краба.

- Какую-то часть оборудования вывезли, врачи мне сказали, что это невозможно было дезактивировать. Стол компьютерного томографа не вымоешь, потому что это электрическое оборудование. Может какая-то опасность быть сейчас?

- Я не думаю. Давайте рассуждать здраво. Радиационное излучение падает на нас каждый день. И мы получаем какую-то дозу радиации. Зависит от того, какую дозу мы получили единовременно и накопленное в течение какого-то периода времени. При проведенной дезактивации все-таки я полагаю, что была удалена основная степень загрязнения.

Учитывая состояние в больнице, учитывая состояние на месте, я очень скептически бы отнеслась к информации о том, что это может быть опасно для мира, для населения

Паника у людей была подогрета тем фактом, что только что недавно вышел сериал "Чернобыль", который, я вам честно скажу, сама смотрела первые 15 минут - до тех пор, пока первый ученый не стал входить внутрь реактора.

Я понимаю, что это действительно могло быть как факт. Но ни один ученый физик-ядерщик в здравом уме туда бы не пошел, потому что последствия он знает. Он труп, даже не доходя туда.

И если мы вспомним Чернобыль, сейчас туда экскурсии устраиваются, и туристы приезжают. Потому что они не успевают получить дозу облучения, опасную для здоровья. Поэтому я не думаю, что существует опасность с этим оборудованием.

Опять же, я не знаю, как выглядит это оборудование, из каких материалов состоит, я не знаю, как проводилась дезактивация. Это мои догадки, базирующиеся на общих знаниях, из чего должно состоять оборудование, и какие материалы должны использоваться.

Вывезли, например, ванну. Скорее всего, там была чугунная ванна. Это более пористый материал. Он мог в себя впитать большее количество частиц. Все-таки столы сделаны не из таких пористых материалов, поэтому вряд ли то, что осталось, влияет на врачей и персонал.

- Я слышал, что вывозили носилки, ванну и одежду.

- Одежда - это была первая вещь, которую я сказала, что надо уничтожать всю, даже если это любимый хирургический костюм, который подарила бабушка. Потому что одежда - очень пористый материал. Каким образом они контактировали, неизвестно, но в данном случае все что можно, лучше убрать.

- Сейчас весь мир волнуется о том, насколько опасна эта радиация в мировом масштабе? У вас есть какое-то представление о том, насколько это может быть серьезно?

- Я базируюсь только на тех данных, которые у меня есть. И официальных данных не поступило. И отключенные мониторы в Дубне и где-то еще два отключенных монитора - они не добавляют ничего хорошего к ситуации.

Почему в России отключались станции замера радиации?

Сейчас замеры может сделать практически любой человек. Непосредственно в месте, где произошла авария, уровень радиации нормальный. Причем он стал нормальным почти сразу. Даже если радиоактивное облако сдвинулось и пошло куда-то дальше.

Учитывая состояние в больнице, учитывая состояние на месте, я очень скептически бы отнеслась к информации о том, что это может быть опасно для мира, для населения.

Единственное, что меня беспокоит в этой ситуации - это, во-первых, то, что официальной информации не было или она очень быстро убиралась. Второе - это вот такие отключения [станций замера радиации].

Третье - когда мы смотрим на европейские сайты с коллегами. Мы смотрели на европейские сайты мониторинга, и Россия там - это черная дыра, простите за такое сравнение. То есть на границе мы что-то видим, а дальше - уже нет. И это заставляет задуматься: а зачем все это скрывается, когда можно было бы эту информацию предоставить?

Конечно, так как это военные испытания, информация не может быть открыта. Но именно поведение всех людей, которые заинтересованы в успокаивании ситуации, больше нагоняет паники, чем успокаивает.