Бегство России в Азиопу

Путин превращает своб страну в изгоя.

В этом году отмечают 70-лет создания Совета Европы. В июне российская делегация вернулась в Парламентскую ассамблею Совета Европы. Полномочия ее делегации были приостановлены после агрессии 2014 года. За это время украинский кризис не был урегулирован, аннексированные и оккупированные территории: Крым и Донбасс, - не возвращены. на заседании контактной группы в Минске Украина согласилась с навязываемой ей "формулой Штайнмаера".

МИД РФ взялся за апологетику пакта 1939 года Сталина и Гитлера, фактически предлагая современности концепцию раздела мира на сферы влияния. Режим Владимира Путина пытается укрепить свой, якобы всегда присущий России, "евразийский вектор", ставит на блок с коммунистическим Китаем, и со странами-изгоями типа Ирана или Венесуэлы. Такие контакты проходили и на днях, когда Путина посетил венесуэльский диктатор Мадуро.

1 октября Владимир Путин прибыл в Ереван на саммит стран-участниц Евразийского экономического союза, там у президента РФ запланирована также встреча с президентом Ирана Хасаном Рухани.

Как изменилась внешняя политика Путина? Бегство России: из Европы в Азиопу обсуждают на Радио Свобода историк, зам председателя Партии народной свободы Андрей Зубов, политолог, президент фонда "Республика" Сергей Цыпляев, журналист Андрей Остальский (Лондон). Ведущий Михаил Соколов .

Михаил Соколов : Мы сегодня поговорим о том, как меняется внешняя политика Владимира Путина. В студии Радио Свобода заместитель председателя Партии народной свободы историк Андрей Зубов и политолог, президент фонда «Республика», гость из Петербурга Сергей Цыпляев. Из Лондона к нам присоединится журналист Андрей Остальский.

Я напомню, что в этом году отмечается 70-летие создания Совета Европы. Российская делегация вернулась после длительного достаточно отсутствия этим летом в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Как выглядит это возвращение России, если не в Европу, то в Ассамблею, если украинский кризис не урегулирован, аннексированные, оккупированные территории не возвращены? Как мы видим последние сообщения, вроде бы все-таки с Украиной согласовали формулу Штайнмайера о способе выполнения мирных договоренностей.

Сергей Цыпляев: Прежде всего я входил в состав делегации Советского Союза парламента, Верховного совета СССР в Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Тогда мы имели статус наблюдателя. Это было крайне важно и интересно. Постепенно пришли к полномасштабному членству. На самом деле очень важно находиться в этом кругу стран Совета Европы, поскольку это тот первый уровень, где вы осваиваете такое важное понятие, как права и свободы человека, что это является фундаментом, на который настраивается все, и это смысл деятельности всей государственной машины. Это не просто пожелание. На самом деле страны с подобным устройством оказываются эффективны экономически, обеспечивают высокий уровень жизни населения своих граждан, у других стран это не получается. Поэтому для нас эта школа крайне важна. Я бы так сказал, что это очень сложное и трудное политическое решение было и для нас, и для той стороны.

Что нам сейчас в первую очередь важно — оставить Россию внутри, тем самым подчиненную определенным правилам, обязательствам, и так далее и пойти всякими другими каналами решать украинскую проблему, либо понимая, что украинская проблема долгосрочная и трудная, добавить еще этот вариант, на самом деле ухудшить ситуацию в России, в том числе в Европе. Это очень сложный, не тривиальный морально-политический баланс в конце концов привел к тому, что сказали: ладно, Россия возвращается в Совет Европы.

Но мы же видим, что попутно ведут действия, которые, я не исключаю, что были в этот момент оговорены. Произошел серьезнейший обмен 35 на 35 — это очень позитивная вещь, движение в правильном направлении. То, что сейчас возможно произойдет разблокирование минских соглашений и движение вперед по этим районам Донецкой и Луганской областей — это будет тоже очень важный шаг.

Потому что вообще мы должны для себя задать один простой вопрос: а что мы хотим видеть через поколение-другое, какие отношения России и Украины? Мы так и будем в этом состоянии находиться или мы понимаем, что это важнейший наш сосед, традиционно наиболее близкий культурно народ, мы должны с ним в целях России в том числе выстраивать нормальные, прагматические, цивилизованные, здоровые отношения. Я думаю, что это гораздо более стратегические интересы России, чем какие бы то ни было события Донецка, Луганска, а тем более какие-то территориальные приобретения.

Михаил Соколов : Агрессору стоило бы, наверное, отступить. Я смотрю на ленту новостей: президент Украины Зеленский говорит, что устранены последние препоны к проведению саммита нормандской четверки, в ближайшее время будет известна дата. Он подтверждает, что достигнута договоренность о начале разведения войск в Донбассе. Такие же сообщения идут со стороны так называемых ДНР, ЛНР. Здесь нет каких-то сильных уступок? Украина при Порошенко не шла на подобные формулы.

Сергей Цыпляев: Я думаю, и мы не шли на подобные формулы. Там был процесс такой: вы должны в первую очередь выполнить вот это, нет, вы должны выполнить вот это. Вопрос последовательности их выполнения был важен. Ключевой момент в минских соглашениях — там четко зафиксировано и стоят подписи всех, что это территория Украины, чтобы не было дискуссий. Там речь идет о выборах в местное самоуправление.

Михаил Соколов : А как же особый статус?

Сергей Цыпляев: Особый статус на уровне местного самоуправления. Речь не идет ни о какой федерализации, говорится о проведении выборов органов местного самоуправления на основании украинских законов. Дальше встал только вопрос, что вперед — вперед выборы и после этого возврат контроля Украины над границей, либо вперед возврат контроля над границей и после этого выборы? Поскольку ни та, ни другая сторона не хотела уступать, то всегда находится компромисс.

Похоже, он возникает, наверное, единственно правильный в этой ситуации, что выборы должны пройти под международным контролем. А это уже означает де-факто появление международного контроля в том числе за тем, что будет происходить на границе.

Еще раз подчеркну, что для России это колоссальный стратегический интерес развязать этот узел, по крайней мере, на востоке Украины, закончить эту тяжелую историю с тем, чтобы дальше двигаться по ходу развязки санкционных вещей и так далее. Потому что на самом деле мы много говорили о том, что санкции нам только на пользу, давайте нам еще. Вторая позиция была параллельно, что санкции вообще на нас никак не влияют.

И третья позиция: срочно отменяйте ваши санкции. Реально анаконда санкций сдавливает тело российской экономики, мы уже достаточно серьезно начинаем ощущать последствия. И из этого состояния внешнеполитической изоляции, опять же глядя стратегически, страна должна выбираться. Поэтому здесь, если это произойдет, надо сказать, что это движение в правильном направлении по развязке этого конфликта.

Михаил Соколов : Получается, европейцы, Германия, Франция играют достаточно позитивную роль с тем, чтобы прекратить кровопролитие и продвинуть Россию и Украину навстречу друг другу?

Андрей Зубов: Да, разумеется. Собственно говоря, это главная задача Европы на международном направлении сейчас ликвидировать этот узел, этот конфликт, страшно мешающий всей Европе. Но из нашего угла, из России, как совершенно верно сказал только что мой коллега, это особо актуальная вещь. Действительно анаконда санкций сдавливает Россию очень сильно и не только санкций, мы оказались в полной политической изоляции, мы оказались изгоями в мировом сообществе. Путин мечтал о том, что Россию все станут считать новым Советским Союзом, второй великой сверхмощной державой, а ничего этого не получилось.

Да, России все боятся, понимают, что она плохо управляемая страна, которая в любой момент может совершить какую-то безумную агрессию в том или ином районе мира. Вновь совершить агрессию, которую уже совершала и в Сирии, и в Грузии, и в Украине. Но, разумеется, это очень далеко от истинного величия — это наоборот признак хулигана слабака. Нам надо восстановить общие наши позиции в мире.

Поэтому я абсолютно уверен, что как только путинский режим прекратится, мы тут же начнем давать обратный ход во всех направлениях, безусловно, в отношениях с Украиной, в отношении Крыма, в отношении Грузии. Так же, как это было в 1953 году. Нам жизненно необходимо восстановление наших позиций в мире, которые были весьма неплохие в начале 2000 годов, и которые сейчас из-за авантюристической глупой политики Путина обратились в свое полное отрицание.

Михаил Соколов : Я еще вижу одно сообщение о пресс-конференции Зеленского, который сказал, что никаких выборов под дулом пулеметов в Донбассе не может быть, что формула Штайнмайера должна быть еще включена в новый закон об особом статусе Донбасса, которого еще нет. Если учесть, что у его партии абсолютное большинство в новом украинском парламенте, по всей видимости, этот вопрос тоже может быть решен.

Сергей Цыпляев: Я бы не был столь оптимистичным. Есть определенные возможности довольно неплохие развязать все, что касается востока Украины, потому что там понятен ход и понятно, как это сделать. Есть возможности действительно обсуждения все, что касается Южной Осетии и Абхазии. Но проблема Крыма гораздо более глубокая, поскольку там забиты гвозди, откусаны шляпки. Я думаю, что это вообще задача на поколения. Никакого простого решения этой проблемы мы в ближайшее время не увидим.

Михаил Соколов : Если речь идет о санкциях, основные санкции введены в связи с Донбассом. Крымские скорее были символические на первом этапе. Поэтому европейцы, если они хотят умиротворять Путина, то они могут, по всей видимости, и уступить. У нас на линии из Лондона Андрей Остальский. Каковы ваши впечатления, европейца, об этих последних новостях — это умиротворение возможное Путина происходит или все-таки это может быть нам кажется?

Андрей Остальский: Здесь тоже пытаются понять, что изменилось, куда движется Зеленский, готов ли он на какие-то большие уступки идти и что это поменяет в общем раскладе сил. Я должен вернуться к тому, что вокруг творится сумасшедший дом, Брекзит, больше ничто всерьез сейчас британцев не волнует. Поэтому все эти внешнеполитические серьезные вопросы отошли на какой-то совершенно задний план, на каких-то полках дальних что-то тлеет. Когда это необходимо, Министерство иностранных дел делает заявление о том, что позиция Британии остается неизменной. А позиция традиционно была достаточно жесткой.

Внутри Европейского союза Британия выступала за сохранение санкций, за то, чтобы не дать отдельным государствам, которые начинали сомневаться в необходимости строгого режима их поддержания, чтобы на эти государства оказывать давление. То есть Британия считалась, условно говоря, «ястребом» в этом отношении. Сейчас может все, конечно же, измениться, все подчинено Брекзиту. Сейчас могут быть выборы, в результате которых политический ландшафт может стать иным.

Уже иной быстро на глазах становится Консервативная партия, которую, правда, я не могу назвать больше правящей, потому что она большинства в Палате общин не имеет, но тем не менее, номинально именно она правительство. Сколько эта странная ситуация будет продолжаться, я не знаю. Все это отражается на внешней политике Британии. Я недавно говорил с одним очень известным британским дипломатом, бывшим послом в крупной державе, он говорит, что с этим Брекзитом мы не можем больше играть, пока, по крайней мере, никакой серьезной внешнеполитической роли. Хотя на словах Британия остается верна всем тем же прежним принципам.

Михаил Соколов : Верно ли такое мнение, что вообще эта история с Брекзитом — это такой крах Евросоюза, европейской идеи и большой подарок Владимиру Путину с его попытками подорвать европейскую цивилизацию?

Андрей Остальский: Эта точка зрения, безусловно, существует. Я на демонстрации видел: девушка несла плакат, на котором был изображен Владимир Путин, у него на коленях восседает младенец Борис Джонсон, подпись под этим рисунком «Папочка может гордиться». Казалось бы, при чем тут Брекзит? Видят люди эту связь, они считают, что это будет большая геополитическая победа Путина, особенно, если Брекзит пойдет по жесткому сценарию и приведет к напряженным отношениям на долгие годы между Великобританией и Европейским союзом. Кроме того многие высказывают мнение, что Путин хотел бы, чтобы этот пример стал заразителен, чтобы вообще Европейский союз начал разваливаться, поскольку это отвечает его интересам с точки зрения той доктрины, которую он проповедует. Поэтому связи эти люди здесь видят.

Есть наконец, мне редко удается с носителями крайне правых идей поговорить, ярыми брекзитерами, но у меня сложилось впечатление, что они гораздо мягче настроены по отношению к России, к Путину, готовы и на Крым закрыть глаза, на то, что на Донбассе происходило. Если такого рода люди возьмут под свой контроль новую Консервативную партию, то тогда, конечно, все в этом смысле может сильно измениться. Но это еще не факт — это один из сценариев довольно пессимистический развития здесь внутриполитической ситуации. В любом случае, конечно, внешняя политика будет в подчинении внутренней.

Михаил Соколов : Пока мы беседуем, последнее сообщение — это уже представители российской стороны дают подтверждение этой информации о том, что есть согласование на заседании контактной группы. Это подтвердил господин Борис Грызлов, который представляет там Россию: «Все участники заседания контактной группы, включая представителей Луганска и Донецка, согласовали формулу Штайнмайера для имплементации в украинское законодательство. Таким образом согласован порядок введения в действие закона об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей. График разведения сил конфликтующих сторон в ряде районов. Начало выполнения их 7 октября». То есть какой-то прогресс виден.

Сергей Цыпляев: На самом деле то, как сейчас эта тема Украины немножко ушла из фокуса внимания и остроты политических дискуссий, только это позволяет искать какие-то решения.

Михаил Соколов : Появился новый президент на Украине, который, видимо, не так раздражает старого российского президента.

Сергей Цыпляев: Мы все время говорим про президента, роль его на самом деле гораздо меньше, чем нам кажется. Если проблема является предметом острых дискуссий политических и так далее, разрешение ее невозможно, потому что ни одна сторона не может себе позволить публичного компромисса. Когда тема уходит с экранов, с первых полос, вот тогда садятся.

Михаил Соколов : Разве она уходит? Про Украину визг продолжается.

Сергей Цыпляев: Только что говорили, что Великобритании не до этого.

Михаил Соколов : А в России как пропагандистская тема она на слуху все время.

Сергей Цыпляев: Все равно это ушло гораздо дальше, чем было раньше. Реально людей это гораздо меньше интересует. Когда это только начиналось, 15 минут разговоров за столом на любую тему, все срывается на Украину. Сейчас разговоры про Украину в обществе вообще никому неинтересны. Тема более-менее ушла. Соловьев продолжает свою работу, но это его работа. Поэтому возникает возможность договариваться и договариваться о компромиссах. Второе короткое замечание: если всходит солнце, вам это очень приятно, это не означает, что солнце всходит благодаря вам. Поэтому воздействие на все европейские процессы Россией, Брекзит и прочее, абсолютно минимальны, близки к нулю.

Михаил Соколов : Я вам сразу возражу, например, отравление Скрипаля в Солсбери представителями скорее всего российских спецслужб очень сильно подорвало российско-британские отношения и стало причиной американских санкций.

Сергей Цыпляев: Для себя вы можете проблем ставить вагон. Но то, что, например, вы будете воздействовать на процессы Брекзита или еще что-то в Европе — это сильная переоценка собственных возможностей.

Михаил Соколов : Вмешательство в выборы тоже зафиксировано американские. Свежие санкции введены только что против Пригожина и некоторых его структур именно за это.

Сергей Цыпляев: То, что серьезное влияние на международную политику заключается в том, чтобы создавать себе проблемы и постоянно стрелять себе в ногу, тогда да. Но процессах это никак не сказывается.