Ференц Контра: «Пока не освободят всех политзаключенных, уступок не будет»

В первой половине 2011 года Венгрия председательствует в Европейском Союзе.

С послом этой страны в Беларуси Ференцем Контрой «Народная воля» планировала встретиться еще в декабре прошлого года. Но события 19 декабря и болезнь посла внесли коррективы в эти планы. Беседа состоялась только сейчас. Вопросов, естественно, накопилось много…

«С белорусской стороны просто захлопнули двери»

— Господин посол, планирует ли посольство Венгрии в Минске каким-то образом отметить тот факт, что ваша страна председательствует в Евросоюзе?

— Безусловно, да. Ударение ставим на культурном сотрудничестве. На протяжении первого полугодия запланирована серия культурных мероприятий, которые будут проводиться в Минске.

В филармонии уже состоялся вечер венгерской музыки. В Государственном музее истории театральной и музыкальной культуры была открыта выставка венгерского композитора Ференца Листа. 14 марта в Национальном художественном музее Республики Беларусь открывается выставка венгерского фарфора. 5 апреля планируем опять организовать вечер венгерской музыки, а в июне пройдут Дни венгерской культуры. Раньше таких насыщенных отношений в области культуры между нашими странами не было. И я буду очень рад, если все, что запланировано, случится.

— Среди приоритетов деятельности в период председательствования в ЕС Венгрия называла обновление политики добрососедства и сотрудничество со странами Восточной Европы. Беларусь входит в их число?

— Я могу подтвердить, что для венгерского председательствования в ЕС одним из главных приоритетов является развитие программы «Восточное партнерство». Об этом свидетельствует тот факт, что Венгрия запланировала ряд мероприятий в этом направлении, главное из которых — второй Саммит программы, который пройдет, правда, только во время польского председательства, во второй половине года.

Беларусь — страна, которая сотрудничает со странами Евросоюза в программе «Восточного партнерства», поэтому мы рассчитываем на участие в саммите и Беларуси. Тем более что до сих пор Беларусь была одним из самых активных участников «партнерства» по определенным направлениям. Нельзя, однако, скрывать, что события 19 декабря, президентские выборы, которые не удалось провести в соответствии с международными стандартами (а такие стандарты есть, и Беларусь подписалась под этими документами), повлияли на отношения между Евросоюзом и Беларусью. Но если Беларусь готова участвовать в этой программе, это стремление мы рады поддерживать и приветствовать.

— 20 января Европарламент принял самую жесткую в истории резолюцию по Беларуси, в которой потребовал запретить въезд в Европу 157 белорусским чиновникам, судьям, журналистам и т.д., потребовал проведения новых выборов. Но на беспрецедентный шаг — введение экономических санкций — Европа не решилась. На ваш взгляд, почему?

— Вы, наверное, заметили, что Евросоюз не сразу отреагировал на нечестные выборы, разгон демонстрации 19 декабря, на наступление властей на белорусское гражданское общество. Это произошло не только потому, что в ЕС существует достаточно бюрократический механизм принятия решений — чего, к сожалению, отрицать нельзя. Мы не хотели спешить с выводами, не хотели делать то, что может усложнять отношения между странами Европейского Союза и Беларусью. Но у нас не осталось выбора.

Фальсификация результатов выборов, жестокий разгон демонстрации, последовавшие за ним аресты журналистов, представителей партий, доверенных лиц кандидатов в президенты и, в конце концов, самих кандидатов — стало шоком для Европы. Мы не ожидали такого развития событий в Беларуси. Мы были готовы продолжать процесс вовлечения Беларуси в европейские процессы, начатый в октябре 2008 года, но с белорусской стороны просто захлопнули двери. И на это европейские политики реагировали достаточно жестко и, что очень важно, — реагировали одним тоном и одним голосом.

У Европы не было иного выхода, как ввести расширенный список невъездных в Евросоюз. Мы хотели дать понять, что не можем иметь контактов с людьми, ответственными за то, что случилось в Беларуси, за тот регресс, шаги назад, которые были сделаны. Нас, например, упрекали в том, что в этом списке оказались журналисты. Но там нет журналистов — там пропагандисты режима, которые работают над тем, чтобы дать людям дозированную информацию, удобную властям, которая не позволяет народу судить о том, что на самом деле происходит в стране и вокруг Беларуси. Но прекращая контакты с ними, мы не хотим изолировать Беларусь. Мы не говорим, что ворота в Европу закрыты, живите, как хотите. Со страной и людьми, белорусским народом мы хотим сотрудничать. И это, безусловно, подразумевает определенное сотрудничество и с представителями власти. Но формы, глубина и ширина этого сотрудничества будут зависеть от той ситуации, которая будет складываться в Беларуси.

— Аналитики высказывают мнение, что Лукашенко переиграл Европу и сейчас начнет торговать политзаключенными, как это уже было после выборов 2006 года, когда взамен на свободу Козулину Беларусь получила от Европы кредиты…

— Не думаю, что получится. Сегодня Европа ставит жесткое условие: до тех пор, пока не выпустят всех возможных политзаключенных, разговор вряд ли состоится. Если это будет 15 лет, значит, 15 лет. Никаких уступок не будет.

— Тем не менее в программе «Восточное партнерство» Беларусь рады видеть, экономическое сотрудничество с Беларусью продолжается, думаю, никто в Беларуси не удивится, если через какое-то время и кредиты наша страна получит…

— Мне так не кажется. Почему Европа должна финансировать Беларусь? В Беларуси деньги есть. В Беларуси тратятся огромные средства на спортивные комплексы. Беларусь — единственная страна в Европе, где в течение одного года проводились два военных парада. И в то же время страна просит кредиты. Может, просто деньги надо тратить разумнее?

Сегодня в мире очень много стран, которые готовы сотрудничать с Евросоюзом, которые просят помочь пройти процесс демократических преобразований быстрее и менее болезненно, чем это было в наших странах. И мы с удовольствием идем им навстречу. Почему мы должны финансировать Беларусь?

Что касается экономического сотрудничества, то в последнее время белорусский экспорт в наши страны резко сократился. Прежде всего потому, что Беларусь не могла экспортировать те объемы нефтепродуктов, которые экспортировала ранее, — не хватало нефти, из венесуэльской не получалось делать тот продукт, который бы шел на экспорт. То есть существуют проблемы в самой белорусской экономике. Кроме того, после событий 19 декабря наши бизнесмены тоже не спешат на белорусский рынок, они прислушиваются к оценкам, которые звучат из уст наших политиков. Они хотят иметь поддержку не только от представителей страны, куда вкладывают свой бизнес, но и от своих властей.

«Демонстрации были запрещены, но оппозиционных политиков, журналистов и правозащитников никто не арестовал»

— К слову, удалось ли за те два года, что работает посольство вашей страны в Минске, реализовать какие-либо совместные белорусско-венгерские проекты?

— Могу сказать только об одном успешном проекте — в Бресте работает завод по производству лампочек, и скоро выпуск энергосберегающей продукции будет осуществляться на оборудовании, которое было закуплено в Венгрии.

Есть и другие идеи — появление на белорусском рынке венгерских вин, продуктов, но они, к сожалению, не реализуются, не получается договориться с белорусской стороной. Не думаю, что это вопрос конкуренции, дело в другом. В 2008 году наши инвесторы предлагали построить в Беларуси торговый комплекс и вложить в строительство 300—400 млн евро. Им сказали, что это возможно, но они должны построить спортивный комплекс и т.д. Есть 25 условий инвестирования в Беларусь. Не каждый инвестор на них согласится. Во всем мире существует рыночная система инвестирования в страну, и если какая-то страна хочет от нее отойти, маловероятно, что серьезные инвесторы придут в эту страну. Беларусь пока имеет свое мнение на этот счет.

На мой взгляд, вряд ли белорусские предприятия без иностранных капитальных вложений, без иностранных инновационных технологий способны во всех областях выпускать конкурентоспособные товары, с которыми можно выходить не только на рынок России и стран СНГ, но и Европы, других мировых стран.

— Но такие товары есть. Тракторы «Беларус», например, покупает и ваша страна.

— Есть, но их немного. Действительно, соотношение «цена—качество» тракторов «Беларус», холодильников «Атлант» позволяет им выходить на рынок Европы, других стран. Но всем известно, что основной экспорт Беларуси — не товары, а нефтепродукты и калийные удобрения. Сырье.

На мой взгляд, в Беларуси недостаточно товаров и производства, на основе которого Беларусь будет в состоянии заработать деньги для возвращения кредитов, а отдавать их она должна уже начиная с этого года.

Очевидно, что стране необходимы экономические реформы. До сих пор страна была в достаточно удобной ситуации, жила за счет российских субсидий. Но по сути — это ловушка. Может ли Беларусь без российских денег оставаться самостоятельной? Если бы мою страну ежегодно кто-то поддерживал суммами в 4—5 млрд долларов, мы бы тоже могли говорить о «венгерском экономическом чуде». Но мы уже давно покупаем нефть, газ по мировым ценам, и при этом венгерские товары конкурируют на мировом рынке.

— Во время предвыборной кампании белорусские телеканалы много рассказывали о том, как тяжело живется новоиспеченным членам Евросоюза: Литве, Польше. Не могли бы вы рассказать, что дало Венгрии вступление в ЕС, какие сегодня в вашей стране средние зарплаты, пенсии, квартплата?

— В Венгрии тоже есть безработные, есть те, кто с трудом выживает. Наши цены на продукты, товары приблизительно такие же, как в Беларуси. Но население платит гораздо больше за коммунальные услуги, чем в Беларуси. Бензин дороже, автопарк Венгрии, по моим наблюдениям, выглядит скромнее, чем в Беларуси, — у нас больше маленьких машин, меньше джипов. Средняя зарплата в Венгрии составляет около 600 евро, пенсия — около 300 евро.

— Может, венгры недовольны членством в ЕС?

— Думаю, наоборот. Люди получили возможность свободно перемещаться по странам Евросоюза. Это свобода передвижения для людей, которые еще 25 лет назад испытывали дискомфорт и даже страх, приближаясь к границе, — тот показатель, который помог быстрее понять, что такое европейские ценности и сравнить, где лучше жить: при коммунистическом строе или демократическом.

Кроме того, есть еще один важный момент. Венграм никто не внушает, как хорошо они живут, с экрана телевизоров им не рассказывают о том, что вокруг плохо и только у нас хорошо. Мы можем объективно оценивать то, что происходит в стране. И это тоже одно из завоеваний страны последних лет.

— В Венгрии народ часто высказывает свою позицию на улице? Например, подобные демонстрации в период избирательных баталий, как в Беларуси, у вас проходят?

— В мае прошлого года в Венгрии произошла смена правительства. До того в Будапеште проходили многотысячные демонстрации протеста, народ был недоволен прежним кабинетом министров. Люди хотели перемен и выходили на улицы, чтобы сказать об этом. Но разница с Беларусью заключается в том, что хоть подобные демонстрации и были запрещены, демонстрантов никто не считал врагами народа, никто не упрекал их в попытке свержения конституционного строя, и политиков, журналистов и правозащитников никто не арестовал.

В Венгрии, как и в демократических странах мира, существует действующая система смены власти, и это не война власти и оппозиции. Если доверие власти у народа падает, он выбирает другое правительство — это один из принципов демократии. И так произошло в Венгрии весной прошлого года.

Не только в Венгрии, в разных странах, когда проходят выборы, особенно президентские, представители разных кандидатов выводят на улицы своих сторонников и празднуют победу. В Беларуси этот праздник получился очень грустным… В Беларуси я не видел ни одного человека, который бы праздновал чью-то победу. И это сильно отличает Беларусь от европейских тенденций.

«Дипломатам сегодня сложно работать в Беларуси»

— Вы были на площади 19 декабря?

— Нет. Я был на другой стороне проспекта. В соответствии с нашей политикой мы наблюдаем за массовыми событиями или выступлениями оппозиции, которые происходят в стране пребывания. И, на мой взгляд, это правильно. Потому что это позволяет получить объективную информацию о том, что происходит. Например, по официальной информации, по сообщениям белорусских телеканалов, на площадь 19 декабря вышло четыре тысячи человек. Но то, что мы видели, — это было не четыре тысячи, а десятки тысяч человек. Кроме того, мы должны видеть, как эта демонстрация проходит. Кто применяет силу — власти или демонстранты? Наше наблюдение — это не участие. Хотя Белорусское телевидение иногда пытается нас втянуть в эти процессы.

Например, когда 26 августа прошлого года у Академии наук проходила акция оппозиции, послы стран Евросоюза наблюдали за происходящим на другой стороне проспекта, тем не менее к нам подбежали представители Белорусского телевидения с камерами и хотели взять у нас интервью. О чем?..

— Как вам сегодня работается в Беларуси? Один ваш коллега — посол европейской страны в Минске — высказывал предположение, что работать стало очень сложно, доходит до того, что некоторые дипломаты опасаются депортации из страны…

— Сегодня сложно работать в Беларуси потому, что нам постоянно делают замечание за то, что является нашей работой. Дипломатов достаточно часто показывают в пропагандистских передачах в негативном свете. Например, после акции 26 августа по БТ показывали послов Евросоюза — как мы стоим на проспекте, как перемещаются посольские машины. И все это сопровождалось комментарием, что, мол, вот кто поддерживает митингующих, кто их подталкивает к протестам.

Мы не хотим быть частью официальной пропаганды. Когда в апреле прошлого года в нашем посольстве проходила встреча с молодыми белорусами, которые были приглашены на выборы в Венгрию, и мы их информировали о нашей избирательной системе, рассказывали о стране, почему-то перед нашим посольством дежурило Белорусское телевидение. Почему? Кто их прислал? Когда я поинтересовался, кто их сюда приглашал, они не смогли ответить. Значит, можно сделать выводы, что наши телефоны прослушиваются. Я был вынужден жаловаться в МИД Беларуси по этому поводу… Если мы проводим пресс-конференцию, пожалуйста, мы вас пригласим. Но если в посольстве гости, и БТ снимает этих гостей — это как минимум не корректно. Кроме того, для многих посольств — это вопрос безопасности, когда за их сотрудниками бегают люди с камерами. Кто эти люди? Они не всегда представляются.

— А что, были случаи, когда вас просто снимали на камеру на улице?

— Конечно. И не один раз… Я думаю, что никто не должен сомневаться в том, что послы, которые находятся в Минске, работают над тем, чтобы отношения между их страной или группой стран, которые они представляют, и Беларусью развивались как можно лучше.

Не мы фальсифицировали выборы, не мы давим на белорусских граждан. Мы просто информируем МИД своих стран о том, что происходит в Беларуси.

— Господин Контра — вы первый посол Венгрии в Беларуси, вы открывали посольство своей страны в Минске. Но, учитывая события последних месяцев, не хотелось, чтобы срок дипкомандировки в Беларусь скорее закончился?

— Не могу сказать, что я устал. То, что происходит сегодня в Беларуси, этот путь моя страна уже прошла. К слову, 23 октября 2009 года мы хотели провести в Беларуси выставку картин, на которых запечатлена история Венгрии последних 20 лет. На одной из них изображено, как люди в штатском гоняются на улице за оппозицией. Эти оппозиционеры за последние 20 лет стали министрами, премьер-министром, депутатами парламента, спикером парламента. Сегодня это политическая элита Венгрии. Но известно, что выставка — в единственном месте в мире — в Беларуси была запрещена.

…Меня не сильно удивляет то, что сегодня происходит в Беларуси. Просто хотелось, чтобы Беларусь быстрее и безболезненно прошла этот путь.

«Если люди останутся в тюрьмах на годы, страна может оказаться в достаточно сильной изоляции»

— Европа использовала разные методы воздействия на режим Лукашенко — от игнорирования и обструкции до перевоспитания и диалога. Но последние события в Беларуси показали, что все это результата не дало. Не кажется ли вам, что стоит активнее подключить третьего игрока — Россию? Как уже предлагали некоторые западные политики, внести белорусскую тему в повестку дня переговоров с Россией.

— С Россией разговор ведется. Скоро в Калининграде пройдет встреча депутатов России, Германии, Польши и там будет звучать белорусская тема. И это вполне нормально, потому что Беларусь имеет стратегическое месторасположение — она находится между ЕС и Россией. Возможно ли сотрудничество, которое бы способствовало в нынешних условиях развитию в Беларуси демократических процессов, — покажет время. Естественно, интересы Евросоюза и России относительно Беларуси могут различаться. Но я думаю, что вести диалог можно. Ведь Россия тоже проголосовала за резолюцию Совета Европы, которая осудила действия белорусских властей. России тоже не все нравится, что происходит в Беларуси. Она выступает за освобождение россиян, которые находятся в белорусской тюрьме после событий 19 декабря. Европа хотела бы освобождения всех политзаключенных. Какая-то общность интересов, очевидно, есть, а время покажет, сможем ли мы с Россией договориться конкретно, как помочь и способствовать развитию демократических процессов в Беларуси.

— На ваш взгляд, когда все же удастся начать процесс налаживания отношений между Беларусью и Европой?

— Перспективы зависят от белорусского руководства. Мы бы с удовольствием повлияли на ситуацию в Беларуси, но при этом мы должны констатировать, что наши возможности воздействия на политику белорусского руководства достаточно ограничены. Если кто-то ожидает, что Европа принесет в Беларусь демократию, изменит белорусскую власть, он глубоко ошибается. Это выбор белорусского руководства и белорусского народа. Хочет страна следовать европейским стандартам, постепенно приближаться к европейским ценностям, которые, возможно, не всегда идеальны, — это должно решаться внутри страны.

Сегодня Беларусь — единственная страна в Европе, которая не входит в Совет Европы. Единственная страна, где столько журналистов, представителей оппозиции, неправительственных организаций сидят в тюрьме. Беларусь — единственная страна в Европе, где все еще не отменена смертная казнь. Она отличается от других европейских стран, но отличается не положительным примером, а негативным. Думаю, что события 19 декабря перечеркнули все то положительное, что происходило в стране за последние два года. И сейчас надо начинать все сначала. Удастся ли это Беларуси? Опять-таки, это выбор Беларуси. Но если люди останутся в тюрьмах на десятилетия, страна может оказаться в достаточно сильной изоляции.

Европа может жить без Беларуси, но мы бы не хотели этого. Мы бы хотели, чтобы Беларусь участвовала в тех процессах, которые происходят в Европе.