«Я спытаў Гаўла — хто сцэнарыст рэвалюцыі? Ён паказаў у неба»
Урокі чэхаславацкай «аксамітнай» рэвалюцыі для беларусаў.
17 лістапада — 30-я гадавіна пачатку «аксамітнай» рэвалюцыі ў Чэхаславаччыне. Яна пачалася з масавай студэнцкай маніфэстацыі ў Празе. Далейшыя акцыі пратэсту, якія рабіліся ўсё больш шматлюднымі, прывялі да хуткага адхіленьня ад улады камуністычнай партыі. 29 сьнежня парлямэнт, сфармаваны ў камуністычныя часы, выбраў прэзыдэнтам Чэхаславаччыны аднаго зь лідэраў дысыдэнцкага руху «Хартыя-77» і рэвалюцыі пісьменьніка Вацлава Гаўла.
Пра тое, як адбывалася рэвалюцыі, пра яе палітыка-філязофскі зьмест і ўрокі напярэдадні гадавіны Свабода пагутарыла зь Яфімам Фіштэйнам, адным з удзельнікаў «Хартыі-77» (у часе «аксамітнай» рэвалюцыі — аглядальнікам Радыё Свабодная Эўропа).
Хто складаў сцэнар рэвалюцыі?
— Ці быў у чэхаславацкай апазыцыі ў лістападзе 1989 году дакладны плян дзеяньняў, ці быў нейкі штаб, які займаўся палітычным плянаваньнем?
Яфім Фіштэйн — Аксамітная рэвалюцыя была вельмі імправізаванай падзеяй. У мяне было першае інтэрвію з Вацлавам Гаўлам 2 сьнежня 1989 году, калі я ўпершыню вярнуўся ў краіну з-за мяжы. Гэта было ў самы разгар рэвалюцыі, але фактычна камуністычная ўлада ўжо зламалася. Таму мне ў амэрыканскія дакумэнты паставілі візу на падставе запрашэньня «Грамадзянскага форуму».
Гэта была арганізацыя, якую мы сёньня назвалі б штабам. «Грамадзянскі форум» сфармаваўся літаральна на працягу некалькіх дзён. Яго ядром была «Хартыя-77» — сьпіс падпісантаў праваабарончага дакумэнту.
Я спытаў Гаўла — хто сцэнарыст падзеяў, якія тады адбываліся ў Чэхаславаччыне, хто сцэнарыст рэвалюцыі? Гавэл у адказ паказаў вялікім пальцам у неба — Сцэнарыст там.
Іншымі словамі, толькі Богу падлаўдныя падзеі ўсясьветнага маштабу, якія закранаюць велізарныя масы людзей.
Гавэл у той момант узначальваў «Грамадзянскі форум».
— І як Форум ажыцьцяўляў палітычнае плянаваньне?
Фотa: АР
— Нейкая структура была. Але падзеі ў лістападзе разгортваліся так імкліва, што немагчыма было ня толькі стварыць штаб, які б рэальна кіраваў працэсам, але нават зразумець, да чаго справа ідзе.
Адзінае што было зразумела — што абрынаецца камунізм. Прычым ён абрынаўся татальна, у яго не было асновы.
Чаму аксамітная рэвалюцыя была аксамітнай? Скажам, у Румыніі яна была зусім не аксамітнай.
У Чэхаславаччыне рэвалюцыя адбывалася ў кантэксьце агульнага ўсходнеэўрапейскага кантэксту, што паскарала працэс у Чэхаславаччыне.
Прага была поўная «Трабантамі», на якіх усходнія немцы беглі, пакуль 9 лістапада не абрынуўся бэрлінскі мур.
Камуністычная партыя цалкам згубіла дыханьне і не набыла другога. Хаця яна была самая шматлюдная ў Эўропе, у яе шэрагах прапарцыйна было больш людзей, чым у савецкай. У ёй быў мільён шасьцісот тысяч чалавек, кожны дзесяты грамадзянін ЧССР.
Але гэтая партыя страціла ўсялякую надзею захавацца. Напрыканцы лістапада, у разгар студэнцкіх пратэстаў, яна адмовілася ад «кіроўнай і накіравальнай ролі», як тады было запісана ў Канстытуцыі.
Яна на працягу кароткага часу зьмяніла некалькі сакратароў, ніхто ня мог ды і не хацеў затрымлівацца на гэтай пасадзе. Яны пасьля Густава Гусака знайшлі зусім недасьведчанага маладога чалавека, выцягнулі яго наверх, каб на некага зваліць гэтую адказнасьць.
Амаль фарсавы факт. Па калідорах «Грамадзянскага форуму» бадзяўся тагачасны кіраўнік ураду Чэхіі Францішак Пітра. І ён казаў: «Хлопцы, каму перадаць пад расьпіску ключы ад майго кабінэту?»
Не знайшлося каму, усе былі занятыя. І ён пакінуў ключы пад расьпіску дворніку. І зьнік.
Калі і як міліцыя апынаецца з народам
— Адзін мой калега расказваў мне эпізод часоў менскай Плошчы-2006. Маніфэстанты скандуюць: «Міліцыя з народам!». Мой калега, стоячы каля міліцэйскага ачапленьня, пачуў, як буркнуў у адрас маніфэстантаў адзін з міліцыянтаў: «Так, з народам. А ня з вамі».
Калі і чаму людзі ў пагонах прыходзяць да высновы, што людзі, якія стаяць на плошчы, выказваюць менавіта волю народу? На плошчы заўсёды невялікая частка народу, так было і ў Празе ў лістападзе 1989 году. Як людзі ў пагонах і без пагонаў даведваюцца, чаго хоча народ? Як той чэскі прэм’ер Пітра зразумеў, што ключы трэба здаваць?
Фотa: АР
— Удакладню — на Вацлаўскай плошчы тады было 250 тысяч. Яны перайшлі на Лэтэнскую плошчу — гэта пустка. І там ужо стаяў мільён чалавек. Па тых часах гэта была самая шматлюдная дэманстрацыя пратэсту ў сьвеце.
І людзі стаялі на плошчах па ўсёй краіне.
Як гэта адбываецца? Любая ідэалёгія мае сваю дынаміку, яна мае прыцягальнасьць і страчвае яе. Аксамітная рэвалюцыя выдатна скарысталася акном магчымасьцяў.
На мяжы рассыпаньня быў СССР. Камуністычная ідэалёгія як праект будучыні перастала працаваць, яна зжыла сябе. Яна была падобная на Брэжнева ці Чарненку.
Улада канцэнтравалася ў групы цынікаў, ніхто з чэхаславацкіх камуністаў ня верыў у гэтую ідэалёгію. Як і ў Расеі.
— На ваш погляд, а чаму на менскую плошчу дагэтуль ня выйшаў мільён чалавек?
— Няшчасьце беларусаў у тым, што ў момант рассыпаньня СССР Беларусь ня мела сваёй ідэі, якой яна магла б скарыстацца, каб аднавіць сваю дзяржаўнасьць. У той момант Расея ня мела сілы, каб падмяць пад сябе сатэлітныя краіны і рэгіёны.
Ва Ўсходняй Эўропе, у адрозьненьне ад Беларусі, была вялікая група апазыцыянэраў і ім было лёгка арыентавацца на Захад. У палякаў увесь пэрыяд камунізму прарывалася на паверхню ідэя аднаўленьня незалежнасьці ад Расеі.
Гэта народ з гонарам, з гісторыяй, яны Маскву некалі бралі. І вугорцы мелі за плячыма і 1956 год, і вялікі досьвед незалежнасьці, які каранямі ідзе ледзь не ад гунаў, ад Атылы. Пра чэхаў гаварыць не даводзіцца — таксама быў досьвед уласнай дзяржаўнасьці, досьвед вельмі пасьпяховай масарыкаўскай рэспублікі, на які чэхі і цяпер азіраюцца. Гэтага, як мне здаецца, у Беларусі не было.
Але трэба працаваць, чакаючы моманту, калі адкрыецца акно магчымасьцяў. А яно абавязкова адкрыецца. І цяперашняя імпэрская форма, якую набыла Расея — гэта не назаўжды.
Як рэвалюцыя перамагла дзяржаўную манаполію на СМІ
— Цяпер папулярная думка аб усемагутнасьці мэдыя. Дзяржаўныя СМІ ў Чэхаславакіі ў 1989 годзе былі цалкам пад кантролем кампартыі. Як рэвалюцыя ажыцьцяўляла камунікацыю? Сацыяльных сетак тады не было. А што было, што канкуравала з дзяржаўнай манаполіяй на СМІ? Было «сарафаннае» радыё, заходняе радыё, нехта некаму мог патэлефанаваць. Але гэта і ўсё.
— Тады было прасьцей і падзел сьвету быў прасьцейшым, на ўсходнюю дэспатыю, якая зжыла сябе, і свабодны сьвет. У Чэхаславаччыне заставалася жывая сувязь з Захадам.
Радыё Свабода / Радыё Свабодная Эўропа мела іншыя формы працы. Вяду я на Радыё Свабодная Эўропа перадачу пра тыдзень Палаха — у студзені 1989 году. Чэхі прыйшлі на Вацлаўскую плошчу адзначыць 20-ю гадавіну самаспаленьня Яна Палаха.
Гэта фактычна быў пачатак рэвалюцыі. Там сабраліся прыкладна 20 тысяч чалавек, пераважна моладзь. Яны чакалі, што паліцыя іх будзе разганяць. У мяне ў Празе ў тэлефоннай будцы стаіць карэспандэнт. І ён расказвае, што адбываецца вакол яго. Час ад часу ён спыняецца, там працавалі вадамёты. Ён казаў — пачакайце, вада заліла будку, я ня бачу нічога, сьцячэ — я працягну.
У жніўні 1989 году адбыўся пленум ЦК кампартыі ЧССР. І на ім Мілаш Якеш расказваў, як цяжка працаваць, бо народ ня з намі. І мы просім падтрымкі, народ, ня кідай нас.
Гукаапэратары запісалі яго прамову і пераправілі ў Мюнхен аднаму з нашых калегаў. Мы яе далі ў эфір. І як пасьля гэтага людзі маглі баяцца ці верыць, калі гэтая партыя сама прызнаецца, што ў яе няма апоры?
А ад Расеі дачакацца дапамогі ўжо было немагчыма. Гарбачоў тады сказаў: хто адстае ад падзеяў, таго карае гісторыя.
Фотa: АFР
— Вы сказалі пра мільён чалавек, якія вышлі на Лэтэнскую плошчу ў Празе. Як гэтыя людзі даведаліся, куды і калі прыходзіць? Хто іх сабраў? Вы, Радыё Свабодная Эўропа? Як сабраць мільён?
— У чэхаславацкага грамадзтва была вялікая традыцыя самаарганізацыі. Пачалася дэманстрацыя, моладзь паліцыя пабіла, пайшлі чуткі, што некага забілі. Гэта была паліцэйская правакацыя. На наступны дзень бацькі гэтай моладзі выйшлі на Вацлаўскую плошчу зь лёзунгам «Нашых дзяцей забіваюць». З балькона дома на плошчы да іх зьвярталіся грамадзкія дзеячы, у тым ліку і Гавэл. Марта Кубішава сьпявала забароненыя песьні. Людзі на плошчы адчувалі, што там, на бальконе, арганізацыйны цэнтар.
Калі дэманстрацыя скончылася, яе мадэратар, каталіцкі сьвятар, сказаў: заўтра а 6-й гадзіне вечара мы зноў сустрэнемся тут.
Гэта перадавалі ўсе «галасы». А на 3-4 дзень пра гэтыя заклікі пачала паведамляць і чэская тэлевізія.
Мільён жа быў не адразу. Спачатку была маніфэстацыя студэнтаў, іх было тысяч 30. Потым стала запаўняцца Вацлаўская плошча.
Спэцыяльнай сеткі распаўсюду не было, каб нехта хадзіў па дамах.
Агітбрыгады рэвалюцыі
— А як ажыцьцяўлялася камунікацыя з правінцыяй? У Празе людзі, якія былі на Вацлаўскай плошчы, маглі расказаць суседзям, калегам на працы. А ў правінцыі?
— Пра адну тэхналягічную знаходку я раскажуу. «Грамадзянскі форум», як толькі ўтварыўся, фармаваў брыгады. Да іх далучаліся людзі, якія мелі ўласныя аўтамабілі. У гэтыя брыгады ўваходзіў адзін студэнцкі актывіст, які мог расказаць, як іх пабілі; адзін вядомы актор ці акторка (тэатры таксама сталі міні-штабамі рэвалюцыі), адзін стары дысыдэнт і адзін рабочы. І вось гэтыя брыгады — 3-4 чалавекі — выяжджалі ў правінцыю на вялікія заводы.
На заводы іх не пускала ахова. Але і людзі з заводу хацелі сустрэцца з брыгадамі. І ахова пускалі іх унутр, і яны сустракаліся з рабочымі. І яны, як казалі бальшавікі, распрапагандавалі народ.
А міліцыя, якая была ўзброеная, не адважылася ўжываць сілу і зброю.
І калі кіраўнік праскага камітэту кампартыі Міраслаў Штэпан паспрабаваць весьці контрапрапаганду на заводах, яго асьвісталі і выгналі.
І я дагэтуль ня ведаю, хто асабіста прыдумаў гэтыя рэйды. Гэта насілася ў паветры.
«Рабочыя з вамі»
— Існуе вобраз рэвалюцый 1980-х ва Ўсходняй Эўропе (акрамя Польшчы) як рэвалюцый студэнтаў і інтэлігенцыі. У якой ступені гэта было так у Чэхаславаччыне ў 1989 годзе? Ці быў этап, калі да рэвалюцыі далучыліся іншыя слаі грамадзтва?
— Рабочы элемэнт у пратэсьце ў Чэхаславаччыне быў заўсёды. Размовы ідзе пра 70-80-я гады. Хартыя-77 пачалася з абароны арыштаваных чальцоў групы музычнага андэрграўнду.
Назва «аксамітная рэвалюцыя» часткова паходзіла ад папулярнай тады кружэлкі Velvet underground (аксамітнае падпольле).
Усё было пераплецена. Хутка далучылася рабочая моладзь, якая цікавілася музыкай. Гэта быў музычны пратэставы рух. У большасьці зь іх не было вышэйшай адукацыі, некаторыя былі з дысыдэнцкіх сямей, таму не маглі паступіць у ВНУ. Але шмат было і дзяцей рабочых. Адзін гурт, памятаю, называўся «Дамкрат і мазут».
І вось гэты музычны пратэст рабочай моладзі быў другім кампанэнтам агульнанацыянальнага пратэсту ў 70-80-я гады. У іх была свая сетка камунікацыі, свае клюбы, канцэрты, фэстывалі. Некаторыя зь іх ладзіў Вацлаў Гавэл на сваім лецішчы.
Потым, з набліжэньнем рэвалюцыі, выявілася, што гэта вельмі важны элемэнт.
Такі рабочы важак і павеў рабочых ЧКД (ЧКД — буйны машынабудаўнічы завод у Празе. — РС) у цэнтар Прагі. І людзі ўбачылі гэтую калёну зь лёзунгам «ЧКД з вамі».
Фотa: АFР
— Мяркую, што гэта быў чыньнік і для людзей у пагонах. Асабліва з улікам афіцыйнай ідэалёгіі, якая тады была.
— Так. Перафразуючы ваш расповед пра менскую Плошчу-2006, чэскія паліцыянты не маглі сказаць на такую маніфэстацыю з удзелам рабочых ЧКД «Народ — гэта ня вы». Яны бачылі, што гэта і ёсьць народ. А хто супраць? Партыйныя функцыянэры.
Як камуністычны парлямэнт выбраў Гаўла прэзыдэнтам
— Ёсьць тэорыя, што посьпех рэвалюцыі магчымы толькі пры ўмове расколу ўладнай эліты. Ці быў ён тады ў Чэхаславакіі? Тады за рэвалюцыйныя зьмены прагаласаваў камуністычны парлямэнт. Чаму? Гэта быў раскол ці толькі дэмаралізацыя, пра якую вы апавядалі?
— Працэс мае свае фазы. Як толькі пачынаецца дэмаралізацыя, адбываецца і раскол. Асабліва ў сытуацыі, калі ўладнага цэнтру няма. А ў іх яго не было. Маскоўскі цэнтар зьнік. Яны толкам не разумелі, чаго хоча Гарбачоў. Хоць скурай адчувалі, што перабудова — гэта сынонім распаду камуністычнай сыстэмы. Гэта сам Гарбачоў мог не разумець, а функцыянэры гэта адчувалі. Яны разумелі, што гэта канец.
Калі рэжым збудаваны на ідэалёгіі, якая зыходзіць з адзінства масаў, для яго шок, калі масы выходзяць на вуліцах супраць яго. І тады рэжым абрынаецца.
Базавая тэза гэтага рэжыму — народ з намі. Як толькі гэтага няма, тады ідэалёгіі няма на чым трымацца.
Я тады казаў па радыё: калі на вуліцу выйдуць не 2 тысячы чальцоў «Хартыі-77», а 20 тысяч, рэжым абрынецца.
— І ён абрынуўся ад 20 тысяч?
— Падчас першай дэманстрацыі было 20-30 тысяч, і гэтага хапіла, каб рэжым пачаў абрынацца. Людзі страцілі страх. Калі Гавэл і некалькі яго паплечнікаў ішлі ў турму, пра яго гаварылі: дзівак, захацеў стаць пакутнікам. А калі зьявіліся 30 тысяч, страх зьнік. Усе зразумелі, што танкі ня прыйдуць. Ні савецкія, ні чэхаславацкія. Чэхаславацкія танкі, дарэчы, стаялі ў прадмесьцях Прагі, і былі гарачыя галовы, якія прапаноўвалі кінуць супраць пратэстоўцаў гэтыя танкі.
Але яму іншыя партыйныя функцыянэры казалі: «Ты што, мільён на плошчы стаіць, што мы — іх усіх душыць будзем?»
— А не прыйшоў у галаву адказ — так, душыць?
— Не, не прыйшоў. Мэнтальнасьць ня тая. Гэта магло прыйсьці ў галаву Чаўшэску. І ў яго не атрымалася. Але ў Цэнтральнай Эўропе ў галаву не магла прыйсьці думка — чорт зь ім, мільён дык мільён перабʼём, яшчэ 14 застануцца. Там быў падрыхтаваны стадыён для 7 тысяч арыштаваных, як у Чылі пры Піначэце.
Але, каб напоўніць стадыён, трэба ж неяк уціхамірыць мільён.
І зноў жа — прыгадайце міжнародны кантэкст: абрынуўся бэрлінскі мур, у Польшчы — урад Мазавецкага, урад «Салідарнасьці», у Вугоршчыне пераразаюць калючы дрот на мяжы, немцы на «Трабантах» бягуць праз Чэхію ў Заходнюю Нямеччыну. І ў гэтай сытуацыі кідаць на людзей танкі, разумеючы, што Масква гэтага не падтрымае — гэта было немагчыма, яны ж не былі самазабойцы.
— І партыя здалася?
Фотa: Reuters
— Найлепшая ілюстрацыя тагачаснага стану розумаў і душ — гэта выбраньне 29 сьнежня 1989 году Вацлава Гаўла прэзыдэнтам Чэхаславаччыны. Ён, які толькі нядаўна выйшаў з турмы, быў выбраны камуністычным Фэдэральным сходам прэзыдэнтам адзінагалосна. Там не знайшлося ніводнага голасу супраць. Яны ж бачылі — народ на вуліцах. Не хацелася на ліхтары. А ідэі няма.
У камуністычныя часы ў парлямэнце знайшліся 4 сьмелыя чалавекі, якія пасьля ўводу савецкіх войскаў у Чэхаславаччыну ў жніўні 1968 году прагаласавалі супраць маскоўскага пратаколу. Гэты пратакол азначаў вяртаньне жорсткіх камуністычных парадкаў і падпарадкаваньне Маскве. Але тады 4 чалавекі прагаласавалі супраць.
У сьнежні 1989 году ў камуністычным парлямэнце не знайшлося ніводнага, хто прагаласаваў бы супраць выбраньня прэзыдэнтам учорашняга дысыдэнта і палітвязьня.
Сіла, воля ёсьць, калі ёсьць што ратаваць. А там ужо не было чаго.
«Хартыя-77» выгадавала тысячы дзьве чалавек. Але іх хапіла, каб сфармаваць новы ўрад.
Яфім Фіштэйн — нарадзіўся ў Кіеве у 1946 годзе, у 1969-1980 годзе жыў у Празе, падпісаў дэклярацыю «Хартыя-77», прасьледаваўся камуністычнымі ўладамі, у 1980 годзе эміграваў. У 1981-1996 гадах быў палітычным аглядальнікам Радыё Свабодная Эўропа. У 1995 годзе вярнуўся ў Чэхію.
У 1996-1997 гадах быў галоўным рэдактарам чэскай газэты Lidové noviny. Пазьней працаваў на Радыё Свабода, у 2009-2012 гадах быў дырэктарам расейскай службы Радыё.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]