Власть Путина накренилась?

О чем говорит резкое падение рейтингов доверия россиян к главе Кремля.

Согласно опросу "Левада-центра" уже 72% населения считает, что интересы общества и государства не совпадают. 25% – противоположного мнения. Из тех, кто отмечает несовпадение интересов, каждый второй объясняет это тем, что “власти живут за счет населения, их мало волнует, как живет народ” (53%). Это еще одна из примет кризиса.

Осознает ли падение своей популярности власть? Какова альтернатива курсу Кремля? На Радио Свобода эти вопросы обсуждают политик и экономист Владимир Милов, социолог, директор "Левада-центра" Лев Гудков, географ Наталья Зубаревич.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Согласно опросу "Левада-центра", 72% респондентов считают, что интересы общества и власти не совпадают. 25% придерживаются противоположного мнения. Какова динамика в этих опросах, она стабильна или раздражение, назовем это так, растет у граждан?

Лев Гудков: Раздражение растет, действительно, за ряд лет оно поднялось примерно с 62% до 72%. Но вообще это хронические состояние. Это небольшое повышение можно интерпретировать как размывание патерналистского консенсуса, который был до крымского синдрома.

Причины этого понятны – стагнация в экономике, снижение доходов населения, усталость от милитаристской пропаганды. Накопилось общее раздражение. Плюс еще коррупционные всякие скандалы, которые идут. Очень важным моментом здесь не проходящий шок от пенсионной реформы. Тут же ведь задета была очень важная вещь – это чувство справедливости, то, что власть лезет к людям в карман и отбирает накопленное за всю жизнь, то, что обеспечивает жизнь в старости.

Помимо этого, конечно, очень резкая реакция на заявление Путина о том, что 20 миллиардов простят долгов Африке – это вызвало очень резкую реакцию, особенно на фоне того, что денег не хватает на индексацию пенсий работающему населению, хотя эта цифра в 5 раз превышает необходимую величину для того, чтобы индексировать пенсии работающим пенсионерам.

Еще куча всяких вещей. Поведение власти в ситуации пожаров, наводнений, отсутствие всякой помощи при непрерывной демагогии и явном совершенно усилении репрессий против тех, кто высказывает свое недовольство.

Михаил Соколов: Главный тезис, объяснение: власти живут за счет населения, их мало волнует, как живет народ. Значит ли это, что терпение иссякает, могут быть какие-то яркие проявления недовольства?

Лев Гудков: Сами по себе – нет. Терпение, ресурсы его достаточно велики, тут мало чего может измениться, если не произойдут какие-то чрезвычайные события. Какого рода эти события? Скажем, мировой экономический кризис. Если волна оттуда пойдет, то тот кризис, который был в 1998 или в 2008 году, он очень ударит по российской экономике. Для того чтобы появились какие-то массовые выступления, нужна организация, нужно консолидировать диффузные раздражения, прямо скажем, глубокую антипатию к власти, несмотря на все рейтинги, одобрение крымской политики. Все равно сохраняется ощущение "мы", "они". Те, кто нами правит, – это мафиозная, очень эгоистичная, алчная группа. Тут особых иллюзий нет. Причем такого рода установки сохраняются на протяжении почти 20 лет.

Михаил Соколов: В какой степени вы доверяете исследованиям российских социологов? Для вас это основа для каких-то действий, для оппозиции?

Владимир Милов: Я бы порекомендовал смотреть на целый комплекс, там же очень много разных опросов, в том числе не только у одного Левада-центра. Они, на мой взгляд, по разным показателям, и личное отношение к Путину, и восприятие каких-то действий власти, и готовность к протестным выступлениям, все это вместе показывает некий общий тренд, который действительно есть.

За последние полтора года с момента переназначения Путина на новый шестилетний срок обрушились до исторических минимумов рейтинги поддержки власти, выросла огромная стена, которой раньше не было, потому что люди были готовы дать кредит доверия на новый срок, рассчитывая, что он все-таки что-то хорошее сделает.

Там был целый ряд событий, который нанес мощные удары по этому всему. Я считаю фундаментом здесь экономику, потому что им удалось дотянуть до президентских выборов обещалками, что вот-вот сейчас все начнется.

Я когда разговариваю с обычными людьми, самый раздражающий фактор – это даже не эти прошедшие 10 лет без роста, а это отсутствие всякой видимой внятной перспективы. То есть власти типа успокоились. Они увидели, что люди терпят, ну и ладно. У нас будет 1% роста, 2%. Очень многие люди залезли в кредитную яму, у многих нет никаких экономических жизненных перспектив. Поэтому, конечно, долгосрочное отсутствие перспективы раздражает.

В этом плане очень сильный удар по хардкоровой группе сторонников Путина нанесло переназначение Медведева, его кабинета. То есть это было во многом плевок в лицо. От него ждали каких-то более решительных действий на новом сроке, а он сказал: меня все устраивает. Кстати, Медведев и многие министры сильно раздражают именно твердых сторонников Путина.

Дальше пенсионный возраст, дальше много событий, о которых Лев Гудков говорил, и пожары, и наводнения, и все прочее, выборы губернаторские. То есть они регион за регионом плюют в лицо и дают понять, что вы нам не нужны. Хакасия, Архангельская область, Хабаровский край, Иркутская область с наводнениями. Раз за разом власть демонстрирует, что у них противоположные цели, чем у людей. Неудивительно, что эта пропасть растет.

По поводу конвертации в политическое поведение и в протестную активность, я согласен со Львом, что большинство людей, традиционно для России всегда было выбирать адаптацию. Но здесь ситуация меняется. Из каждой следующей группы больше людей переходит в другую, те, кто просто терпит, в тех, кто активно недоволен, те, кто активно недоволен, в тех, кто готов хоть что-то делать, хотя бы пойти проголосовать. Из тех, кто уже какое-то время недоволен, растет число людей, которые готовы участвовать в протестных акциях. Кстати, протестная активность у нас на максимуме историческом.

Михаил Соколов: Как это определяется?

Владимир Милов: Это определяется, например, численностью митингов в Москве, которые были.

Михаил Соколов: Было 60 тысяч, было 20 – последние два митинга.

Владимир Милов: Про эти 60 тысяч мы подробно с коллегами обсуждали. Помните Сахарова и Болотную в 2011–12 году, тогда же не было никакого "Белого счетчика", было примерно столько же народу. Вот эта пауза, ее как не бывало. Это при том, что тогда все сидели, политические лидеры все сидели, но люди все равно пришли. Второе, самое важное, на мой взгляд, посмотрите на протестную активность в регионах, просто погуглите новости: митинг протеста Архангельск, митинг протеста Челябинск, митинг протеста Красноярск. Вы увидите, что протестная активность идет не в каких-то суперогромных единомоментных масштабах, но она постоянная, масштабы ее увеличиваются, число поводов растет. То есть люди уже по самым разным поводам выходят протестовать. И это движение в очень понятном однозначном направлении.

Михаил Соколов: А как действительно сейчас протестная активность у вас в опросах видится?

Лев Гудков: Она немножко снизилась с августа, но она остается на достаточно высоком уровне, выше, чем это было в предыдущие годы. Примерно на уровне 2011–12 года. Протестное настроение выше в провинции, чем в Москве. Хотя вероятность протестов в Москве оценивается гораздо выше. Масса поводов для выражения собственного недовольства. Это число умножается, просто мы не все ловим, потому что это провинция, локальные протесты редко попадают на общефедеральные каналы.

Михаил Соколов: Можно выделить из общего числа разных протестных действий или событий какие-то тренды? Условно говоря, есть мусорные, в связи с вывозом мусора не туда, куда надо, есть что-то связанное с экологическими проблемами, какие-то несколько основных тенденций, где власть могла наступить на интересы людей так, что они завелись?

Лев Гудков: Их несколько. Сейчас самые массовые – это мусорные протесты. На втором месте обманутые дольщики, уплотнительная застройка, но это мелкие, зато они очень частые. Мусорные протесты просто гораздо выше по своей интенсивности и накалу – это очень важная вещь. Мы проводили опрос в Архангельской области в связи с Шиесом, вообще говоря, это фантастические цифры – 96% против были настроены. Это говорит просто об экстраординарной ситуации там, готовности людей. В целом власть, вся технология власти направлена на то, чтобы разрывать связи между разными видами протестов, разными видами недовольства. Пока это удается. Я думаю, что рост эмиграционных настроений, который мы зафиксировали, это отчасти результат не просто спада протестных настроений после лета, но и разочарование в неэффективности их, что они не дали результата.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду цифры, что значительная часть людей все больше задумывается об эмиграции?

Лев Гудков: Понятно, что это настроения, некоторые мечтания о другой жизни, как вариант. Но это факт, и это очень важные настроения. Среди молодежи (18–24 года) вообще 53% почти на максимуме.

Михаил Соколов: Никогда такого не было?

Лев Гудков: Нет, такого не было. Эмиграционные настроения сами по себе тоже индикатор недовольства, напряжения, нестабильности. Они поднимаются в ситуации нарастания социальной напряженности. В 2011–12 году они тоже достигли некоторого пика и сейчас поднимаются.

Михаил Соколов: После 2012 года мы видели волну новой эмиграции. Не получится ли так, что ваши сторонники, те, кто мог бы проголосовать за Навального и за другие силы, не допущенные к выборам, как это случилось этим летом, они проголосуют, что называется, ногами, просто уедут, вы потеряете своих сторонников, которые выходили на протест или выходили голосовать по методу "умного голосования"?

Владимир Милов: Во-первых, здесь есть две стороны. Здесь есть огромная проблема. Если в философском смысле рассуждать, то мы все время себе задаем вопрос: а что у нас не получилось в 1990-е, почему нам не удалось построить успешную демократическую страну? На мой взгляд, одна из ключевых причин, что миллионы людей самых продвинутых, конкурентоспособных просто тупо взяли и уехали после 1991 года сразу же со всеми чемоданами, с разговорами, что здесь никогда ничего не будет, надо просто бежать.

Михаил Соколов: И многие из них теперь любят Путина издалека, как строителя великой державы.

Владимир Милов: Им бы помочь строить нормальную Россию, но они просто ее бросили.

К сожалению, такая проблема в России есть, что люди всегда ищут легкий выход, сначала потерпеть, адаптироваться, потом, если это не получается, Путин таких возможностей не дает, давайте попробуем эмигрировать.

Здесь есть такой принцип, что за одного битого двух небитых дают. Честно говоря, каждый сторонник, который для себя внутренне это проанализировал, решил остаться, продолжать борьбу, несмотря ни на что, он стоит десяти таких, которые все-таки взяли и уехали. Мы реалистично оцениваем, миллионы молодых людей из России никто не ждет и не примет – это просто факт. Они все хотят уехать, но их никто там не просто не ждет, но физически это сделать не получится. Поэтому придется, дорогие мои, я понимаю, что многие из вас видят легкий выход уехать на готовое, где уже хорошие работающие законы, институты и так далее, жизнь вам не даст этого сделать. Поэтому надо перестраиваться, придется потерпеть сложности, связанные с борьбой за свободу России. Другого варианта, как остаться и бороться, нет. Потому что вариант легкой эмиграции будет доступен для очень небольшого окна, массово он не сработает, в итоге это приведет к тому, что где-то это прорвет. Люди будут рассчитывать, что им удастся эмигрировать, им не удастся, и они все-таки выйдут на улицы, будут бороться.

Михаил Соколов: И будет новое большое "московское дело", как сейчас каждый день кого-то либо арестовывают, либо судят, мы об этом рассказываем. Что сделали люди, которые идут сейчас по "московскому делу"? Не дали полицейским кого-то побить, например. Или участвовали в акции, а потом это было сфабриковано, что они организаторы какого-то протеста. Это рискованно.

Владимир Милов: Власть все время будет огрызаться и будет отстреливаться от нас репрессиями – это довольно очевидная вещь. Причем они будут ужесточаться со временем, здесь нет вопросов. Так, как Путин ведет себя, куда ведет страну, да, переход России в какое-то новое состояние – это будет достаточно больно для всех, для меня в том числе.

Михаил Соколов: Власть, судя по некоторым ее заявлениям, собирается снизить напряженность, скажем, бороться за увеличение экономического роста, которого нет, или еще что-то сделать. А что ждет общество, что ждут люди, что бы они хотели, чтобы произошло в ближайшее время, что говорят об этом опросы?

Лев Гудков: Во-первых, мало кто верит обещаниям власти – это очень важная вещь. Глубокая убежденность, под 60%, что при нынешнем правительстве никаких улучшений не будет, правительство с этим не справится, ждать здесь ничего не стоит. Это как раз и есть то, о чем Владимир говорил, исчезновение образа будущего. Поэтому нарастают консервативные установки, ностальгия по жестким временам, отсюда популярность, особенно в провинции, Сталина, который наводил порядок и сажал коррупционеров.

Михаил Соколов: Опять вы нас пугаете Сталиным?

Лев Гудков: Я не пугаю, я говорю о том, как реагирует массовое сознание. Если у него нет других средств, оно не представляет по-другому устройство общества, то единственный способ – это жесткие меры. Отсюда готовность вернуть смертную казнь и прочее.

Михаил Соколов: А как же запрос на институты – у вас же тоже что-то такое просматривалось – на суд и так далее? С одной стороны, хотят Сталина и смертную казнь, а с другой стороны, справедливый суд и какие-то институты. Это какая-то шизофрения.

Лев Гудков: Вы назовите это шизофренией, но это нормальное с точки зрения социолога состояние массового сознания, крайне противоречивое. Это набор некоторых представлений, которые необязательно связаны причинно-следственными отношениями. Символические такие вещи.

Владимир Милов: Я в связи с выборами последнее время довольно много социологией тоже занимался. Есть другой инструмент, кроме количественных опросов, как фокус-группы, когда вы небольшой набор людей собираете, более углубленно изучаете, что они думают. Ты как заказчик сидишь за стеклом, слушаешь через наушники, они тебя не видят, между собой разговаривают. Там разговор примерно такой: скажите, а кто в экономике должен владеть ключевыми активами, отраслями – государство или частный сектор? Конечно, государство, потому что частники воры, все украдут. Скажите, а государство эффективно управляет ключевыми активами? Нет, неэффективно, чиновников вообще нельзя туда пускать. И вот так 580 раз по кругу из одного в другое. Какая экономическая система наиболее эффективна? Развитая западная. А с другой стороны: как нам надо сделать? Нам надо сделать, как у Уго Чавеса. Но у него же все развалилось. Это американцы развалили специально, а он сам не виноват.

Михаил Соколов: Что можно вычленить позитивное?

Владимир Милов: Общий знаменатель под этим всем, что это следствие полного отсутствия информированности людей о том, как вообще все это работает. Это такой, условно, пластилин. С помощью просветительской работы, объяснения людям, что ты хочешь сделать. Есть огромный запрос на законность, на то, чтобы закон был один для всех и все его соблюдали. Не было бы такого, что районный прокурор может себе все позволить, его сынок кого-то сбил – его отмазали от суда и так далее, а ты кому-то дал в морду – сразу получаешь полтора года тюремного срока. Условно говоря, на законность запрос огромный. Когда ты людям объясняешь, как в принципе это работает, что это связано с независимыми судами, что нельзя судей назначать из силовиков в таком количестве, как у нас, потому что они, следуя корпоративной этике, все это штампуют. Когда это подробно объясняешь, у людей начинает складываться больше понимания. Это следствие того, что власть много лет сознательно отрезает людей от информации, от серьезной дискуссии о том, как должна быть устроена страна, государство, общество, дают им всякие "Дом-2" и дискуссии об Украине на Первом канале. Вот это результат, но это исправимо, потому что из этого пластилина можно что-то лепить.