«В окружении Путина все говорят одни и те же глупые слова, а думают-то другое»

В Кремле зреет недовольство?

Экономист, политический аналитик Дмитрий Травин рассказал изданию mnews.world о том, что будет после Путина, как трансформируется режим после 2024 года.

— Дмитрий Яковлевич, в ушедшем 2019 году в России усилились протесты — и ужесточилась реакция власти на них. Почему именно теперь? И к чему это привдет дальше?

— Серьезные протесты у нас начались еще зимой 2011-12 годов. В принципе, они возобновляются с некоторой периодичностью. И даже протесты минувшего бурного московского лета не достигли такого накала, как в 2011-12 годах. Возобновляются протесты потому, что режим у нас застойный, не развивающийся. Стареющий вождь, не сходящий с поста 20 лет, не может не вызывать протестов. Есть люди, которые хотят демократизации. Но мы видим, и в этом году в частности, что протесты неуспешны. Они проходят какое-то время, некоторое число протестующих арестовываются, но основная масса затихает до какого-то следующего момента.

— Тогда тем более — откуда такая жестокость в их подавлении?

— Я бы не сказал, что протесты подавляются сейчас как-то особо жестко. Путин вернулся в взял курс на более жесткое отношение к протестам еще в 2012 году, когда вернулся.

— Да, но до 2019-го все-таки за пластиковые стаканчики не сажали и женщин в живот не били.

— Это как сказать. Вспомните, как в 2013-м мы возмущались «двушечкой» для «Пусси Райот» вообще ни за что. Они даже на площадь не выходили, а всего лишь спели в храме.

— Даже не знаю, что из этого ужаснее.

— Я бы сказал, что жесткость в сравнении с 2012 годом примерно та же. Может быть, когда люди выходят на площадь, она становится несколько более заметной.

— В храме все-таки действительно пели, другой вопрос — насколько это преступление. А тут людей хватали просто за выдуманные действия.

— Дело не в том, что власть дает людям сроки за какие-то конкретные действия. Власть обороняется от людей, которые хотят изменить систему, сделать ее не авторитарной, а демократической. Поэтому наказание зависит не от реальных правонарушений, а от опасений, которые есть у власти. Как я понимаю, наша власть не очень стремится разобраться в том, кто что действительно совершил. Мы как ставим вопрос? Человек бросил стаканчик, или даже кому-то показалось, что он бросил, а за это дают реальный срок. Ставя вопрос так, мы уже исходим из того, что власть демократическая, она должна сажать за какие-то реальные правонарушения.

— В Конституции так написано. Я видела.

— А у нас власть авторитарная. Она сажает, когда чувствует опасность. Для этой власти важно совершить некие карающие действия, которые протестующих испугали бы. Для нее не так важно, сажает она за реальное или за выдуманное преступление. Ей важно посадить.

— Как я понимаю, цели своей они достигают. Вы сами сказали, что протесты даже в самый пик не дорастают до уровня 2011 года.

— Да, власти цели достигают. И это не удивительно. Как показывает опыт изучения революций в разных странах в разные эпохи, в России сейчас в принципе нет революционной ситуации. То, что происходит у нас сейчас, в принципе не может перерасти в революцию. Прежде всего, потому, что нет такого важного условия, как четко оформившийся раскол в элитах. Для простоты скажу, что у Януковича, допустим, почему-то власти то ли боялись, то ли не умели толком подавить протесты, хотя майдан не был защищен какими-то серьезными вооруженными силами протестующих. Но в Киеве явно существовал раскол в элитах. А у нас приказы исполняются, протесты подавляются.

— В Тунисе до 2011 года все было зацементировано сильнее, чем в России, но хватило одной книги, изданной в Париже, о коррумпированном президенте, и одного торговца, совершившего самосожжение.

— Не судите по кажущимся явлениям. Недавно была одна дата — 30-летие расстрела Николае Чаушеску. У него настолько все казалось прочно и стабильно, что за несколько дней до гибели он спокойно выступал на митинге в центре Бухареста и не ожидал, что всегда послушная толпа вдруг проявит недовольство. В России очень примитивно судят о прочности или непрочности режимов. Проводят какие-то опросы — и делают вывод. Это совершенно не научный метод. Реальный анализ протестных настроений не имеет с этим ничего общего, все намного сложнее.

— Вы считаете, российский режим прочный? Опросы, которым вы не верите, говорят — да.

— Я считаю, что режим прочный. Но мое мнение связано не с тем, что люди говорят при опросах. Сейчас у нас нет внутриэлитных признаков того, что режим может рассыпаться. Но представьте, что Путин завтра ушел в монастырь, а на его место пришел человек типа Горбачева. Вот тогда ситуация изменится за полгода. Народу скажут: выяснилось, что наш прежний лидер был не совсем хороший. Народ ответит: да-да, мы это всегда понимали, уровень жизни был низкий, давайте все менять.

— А если на место Путина придет человек не типа Горбачева, а типа, например, Баркашова?

— Вот это и есть самый интересный момент для анализа. Если мы смотрим на то, что путинское окружение говорит публично, то нам, конечно, кажется, что никаких изменений произойти не может. Но посмотри мы в 1984-м, что говорило окружение Горбачева, мы бы тем более сказали, что в СССР ничего не изменится. Кстати, и аналитики из ЦРУ тогда считали, что перемен ждать не стоит.

— Но уже в 1985-м они начались.

— Да. Потому что Горбачев, придя к власти, так расставил людей в Политбюро, что его сторонников там оказалось больше, чем махровых консерваторов. А о том, что они его сторонники, мог знать только он сам, а никак не советский народ в целом. Они же не в речах произносили, что надо что-то в стране менять, а в кулуарах говорили. Так и сейчас. У меня нет ни малейших сомнений, что в окружении Путина есть очень много людей, недовольных тем, что происходит. Сразу оговорю: это недовольство напоминает недовольство горбачевского окружения 1985 года, когда каждый недовольный брежневщиной по-своему видел перспективы страны. Недаром они все потом перессорились, вплоть до путча 1991 года. Но на момент перехода к горбачевскому режиму очень многие были едины в том, что чего-чего, а брежневского застоя допускать нельзя.

— Вы действительно считаете, что в окружении Путина много недовольных?

— Думаю, что людей, которые хотели бы сохранения такого режима как сейчас, — когда мы обложены санкциями, когда люди, ворующие или зарабатывающие деньги внутри страны, не могут потратить их на Западе, попадают в какие-то списки — такого режима хотят, я думаю, немногие. Но как пойдет трансформация — это мы можем узнать, только когда Путин условно уйдет в монастырь и начнутся новые процессы. Потому что сейчас любого, кто проявит недовольство, просто отправят в отставку.

— Пока политологи предлагают массу сценариев, как трансформация как раз не произойдет, потому что Путин после 2024 года останется Путиным. Во всех этих сценариях я не понимаю одного: какая у него гарантия, что в новом статусе какого-нибудь президента союзного государства, главы госсовета, премьер-министра он сохранит нынешние власть и влияние?

— Никакой гарантии нет. Именно поэтому я и говорю иронично о Путине, ушедшем в монастырь. Он не в отставку уйдет, не на пенсию, а то ли в монастырь, то ли его инопланетяне заберут. На самом деле я считаю, что Путин не уйдет никогда.

— Правильно, Путин вечен.

— Он не уйдет до того срока, который природа отпустила человеку. Другое дело, что после 2024 года он может оставаться у руля в той же политической конструкции, как сейчас. Вполне возможно, что он перестроит ее как-то по-другому для себя. Но думаю, что он не уйдет. И когда я говорю о переменах в стране, то говорю о том, что будет после Путина в принципе.

— Я ведь неслучайно спросила вас про Горбачева или Баркашова. Почему, говоря о будущих переменах, все так оптимистично имеют в виду демократизацию? Может быть, новый условный путин так закрутит гайки, что прежний реальный нам покажется Гавелом? Народ-то хочет Советского Союза.

— Нет, народ как раз Советского Союза не хочет. Я бы хотел подчеркнуть один момент. Практически во всех разговорах о серьезных преобразованиях в стране нам очень мешают соцопросы.

— Я не на них ориентируюсь, а на разговоры с людьми в поездках по стране.

— Вот когда вы говорите с людьми в поездках по стране, они вам разве говорят, что голосуют не за Путина и «Единую Россию» и не за Зюганова и коммунистов?

— Нет, голосуют именно так.

— Это значит, что они вообще всерьез не рассматривают перспективы возвращения Советского Союза, их по большому счету все устраивает. Более того: сами коммунисты не предлагают Советский Союз, который был. Никто не говорит, что мы будем снова по фиксированным ценам и с очередями продавать продукты. Люди, которые говорят, как был хорош Советский Союз, не отказываются ни от каких благ, данных рыночной экономикой. Часто это говорят очень небедные люди, накупившие товаров в рыночных условиях. И это интересный вопрос: почему люди, которые на самом деле не хотят Советского Союза и не были довольны Советским Союзом, при опросах говорят, как они его любят.

— Давайте исключим такой фактор, как молодость, трамвай был ближе к дому, девушки были краше…

— Примерно так. Но на самом деле немного сложнее.

— Люди просто хотят, чтоб о них заботились, укрыли одеялком, дали бесплатную медицину, пусть даже хреновую…

— Совершенно верно: люди хотят патернализма. И путинский режим им патернализм дает. Как умеет. Бесплатная медицина у нас не отменена, только она стала даже хуже, чем в СССР. Люди не голодают. Так что они не хотят Советского Союза. Они просто хотят режима, при котором они будут жить лучше. Но когда режим не развивается больше 10 лет, а уровень жизни у большинства людей падает, то понятно, что люди хотят перемен. Это не значит, что они хотят реального Советского Союза.

— Тогда какие перемены возможны?

— Думаю, что когда после Путина начнутся перемены, мы вообще забудем про все эти массовые опросы. Никого эта ерунда интересовать не будет. Мы будем смотреть, как и в раннегорбачевские времена, на то, как происходит раскол элит, какие группировки возникли в борьбе за место Путина, как эти группировки апеллируют к массам, какую поддержку они получают. Кто больше выводит на митинги: те, кто хотят демократизации, или те, кто хотят сохранения путинского режима. Те, кто обещает людям повысить их потребление, или те, кто обещает к Крыму добавить еще Донбасс. Вот это будет реальная борьба.

— Вы уже сейчас видите какие-то контуры этих будущих группировок?

— Чисто теоретически. Потому что сказать, кто в какую группировку войдет, невозможно. Все в окружении Путина говорят одни и те же глупые слова, а на самом деле думают-то другое. Я полагаю, что теми, кто хочет сохранить нынешний режим, будут, например, силовики, которым в этом режиме удобнее всего действовать, на их силовые органы больше всего денег из бюджета выделяется. В другую группировку войдут те, кто хочет, чтобы с России сняли санкции и чтобы мы стали скорее налаживать отношения с Западом. Не думаю, что сразу возникнут группировки, которые скажут, что хотят полной демократии, хотят жить, как в Европе. Переход будет мягким, похожим на горбачевский.

— А как они будут бороться? Как мы это увидим?

— Как пойдет эта борьба — это уже будет зависеть от массы факторов. Я считаю, что демократизация весьма вероятна. Но она может пойти по венгерскому сценарию, когда на место Путина придет автократ, только в большей степени соблюдающий различные ограничители. А может пойти по украинскому сценарию, когда государство на какое-то время впадет в состояние хаоса и не будет способно принимать решения — ни разумные, ни неразумные.

— Россия все-таки не Украина, у нас есть ядерная кнопка, поэтому второй ваш вариант как-то пугает.

— Да, пугает. На самом деле, у серьезных людей главная претензия к путинскому режиму не в том, что мы просто принципиально хотим демократии, а не автократии. Она в другом: если вы, ребята, хотите управлять авторитарным образом, так не доведите страну до ситуации, когда после вас наступит хаос. Пока все автократы в России и в Советском Союзе к этому и ведут: как говорил Людовик XV, «после нас хоть потоп».

— Разве группировка силовиков не победит в любом случае? На то они и силовики, у них армия, Росгвардия, изделие «нежность»…

— Если провести условные, примитивные аналогии, то мы видим, что после каждого жесткого правления происходит смягчение. После Петра Первого был период, когда бремя, наложенное на народ, смягчали. После Сталина была хрущевская оттепель. После Брежнева, пусть с промежутком на двоих недолго поживших генсеков, был Горбачев. И в этом смысле венгерский вариант представляется наиболее вероятным. Так что силовики отнюдь не всегда побеждают.

— У них сильный и вполне рыночный стимул побеждать: от сохранения их позиций зависит возможность зарабатывать деньги.

— Да, но силовики делятся на разные группы в зависимости от того, как они зарабатывают. Если они предпочитают получать бюджетное финансирование и наращивать военную мощь, то они будут за сохранение такого режима и после Путина. А если участвуют в каких-то бизнес-операциях и выводят деньги за границу, то им нужен режим, при котором мы снова могли бы договориться с Западом, с нас сняли бы санкции. Есть любопытный момент: именно в этом состоит концовка фильма «Макмафия» — две группировки силовиков устраивают побоище в Москве. Одни хотят нормализации отношений с Западом, потому что они коррумпированы, а другие — тупо сохранения системы.

— Россия уже пришла к тому, что ракеты у нас взрываются над местом запуска, космические спутники бороздят мировой океан, над единственным авианосцем хохочет весь мир, смешнее только наше ГРУ. Это разве уже не хаос?

— Давайте более четко скажем, что мы понимаем под хаосом.

— Ну, это его начало.

— Я все-таки не об этом. В Советском Союзе долгое время не могли накормить народ примитивными продуктами. Уж куда больше хаос. Но в плане подавления КГБ работал достаточно эффективно. Именно сверху ничего не менялось. Сегодня с колбасой нет проблем, но ракеты действительно летают плохо. Это показывает, что хаос существует в управлении текущей жизнью страны.

— Вот я как раз об этом.

— Да, но механизм подавления при этом работает достаточно эффективно. К сожалению.

— Так они со временем доуправляются до того, что и подавлять будет нечем.

— Пока так вопрос не стоит. Не так уж сложно подавить сопротивление невооруженных людей, особенно — настроенных на мирный протест. А у нас люди все-таки настроены на мирный протест. Здесь дело не в том, сколько у подавляющих патронов и дубинок. Вопрос в том, чтобы полиция и Росгвардия выполняли приказы. Их достаточно много, полицейских и росгвардейцев, и если они просто не откажутся выполнять приказы, то протесты никаких шансов не имеют. А отказываются они выполнять приказы тогда, когда происходит раскол в элитах. То есть именно то, о чем мы только что говорили. Когда одни говорят, что подавлять надо жестко, а другие — сколько же можно, Запад наложит новые санкции, мы, богатые люди, опять пострадаем. Когда нет Путина, пресекающего подобные разговоры и приказывающего подавлять, тогда и начинается тот самый хаос, при котором протест выходит наружу. Дальше возникает вопрос: сможет ли общество в таком хаосе сформировать нормальное демократическое государство по чешскому, условно говоря, или эстонскому сценарию. Или все пойдет по сценарию украинскому: тоже демократия, но эффективно не работающая.