«Настоящий славянский треугольник — это Польша, Беларусь и Украина»
Мы создаем возможности.
23 января Публичная библиотека Варшавы и фонд «Хартия-97» провели дискуссию «Беларусь, Польша, Украина: 30 лет после победы «Солидарности». Участники попытались ответить на вопрос, почему соседние страны оказались в разных ситуациях, спустя 30 лет после начала трансформации.
Во встрече приняли участие:
Андрей Санников — бывший заместитель министра иностранных дел Беларуси, глава белорусской делегации на переговорах по ядерному и обычному разоружению в 1991-1995 годах, экс-кандидат в президенты Беларуси в 2010 году, бывший политзаключенный.
Виктор Росс - посол Польши в Молдове (1994-2000) и Армении (2003-2004), бывший советник министра и глава политического отдела в посольстве Польши в России, советник (2000) и заместитель директора (2001) в Департаменте стратегии и Планирования внешней политики в Министерстве иностранных дел. Преподаватель в Варшавском университете. Работал одним из руководителей польской программы помощи репрессированным белорусским студентам им. К. Калиновского.
Ольга Попович — историк, комментатор украинской политики, фонд «Наш вибір».
Модератором встречи выступил журналист Евгений Климакин.
В дебатах также приняли участие представители Министерства иностранных дел Польши, посольства Украины, преподаватели и выпускники Варшавского университета, сотрудники аналитических центров, журналисты польских, украинских и белорусских медиа. О том, как проходила дискуссия - в материале сайта Charter97.
«Вступление Польши в НАТО и ЕС — это безусловный успех»
Виктор Росс рассказал о положительном примере демократических трансформаций в Польше и могла ли страна пойти по другому пути развития:
- Все началось в 1980 году, когда началась забастовка на Гданьской судоверфи. Затем были 16 месяцев незабываемого «карнавала Солидарности», когда все стало доступным и возможным, а свобода вышла на улицы Польши.
Огромный энтузиазм людей, особенно — рабочих, которые были движущей силой этих перемен, а также интеллигенции. Особенно технической интеллигенции, которая была непосредственно близка к простым рабочими.
И что же произошло? После 16 месяцев все это движение было силой сломлено. Давление советских властей на Варшаву привело к введению военного положения в стране. Протесты продолжались, но чувство перемен и революции в Польше сходило на нет.
В 1988 году начался сильный экономический кризис. Более миллиона человек эмигрировало в различные европейские страны и США. Власти этому не препятствовали. Хочешь уезжать — уезжай, не мешай нам тут править. Очень многие яркие фигуры покинули страну.
В результате углубляющегося социального и экономического кризиса возникает попытка начать общественный диалог.
В Польше началась операция по замене политической власти на экономическую. Cчитаю это важным моментом, если мы хотим ответить на вопрос, сбылись ли наши ожидания.
В «Солидарности» преобладало мнение, что Польша должна была стать cтраной, где преобладает местное самоуправление. Никто тогда не думал о капитализме, а думали о социальной справедливости, стабильности, ограничении власти партийной номенклатуры.
Власть придумали довольно ловкий трюк, чтобы найти неплохое место в новом устройстве страны. И тогда наступил компромисс между силами «Солидарности» и властями.
Затем вице-премьером Польши стал Лешек Бальцерович, автор экономических реформ в стране. На основе экономических решений, которые уже были опробованы в странах Южной Америки, он строил экономическую политику и был главным промоутером новых идей.
В это время промышленность была сильно монополизирована государством. В сельском хозяйстве ситуация было немного другой и отличалась от Украины и Беларуси. В Польше не было колхозов. 75% сельскохозяйственных угодий у нас находились в частных руках. Поэтому мелкий бизнес имел какое-то место в нашей стране. Затем мы переживали период стремительного падения покупательной способности населения. Цены в стране выросли в десять раз, а зарплаты только в три раза. Однако через три года реформ Польша уже достигла докризисного периода.
Однако общественные настроения обратились против «Солидарности» и тогдашней власти. К власти вернулись посткоммунисты. И с этого периода в Польше существует маятник: левые приходят к власти, теряют популярность, к власти возвращаются люди, которые инициировали изменения в стране. Так продолжалось до перелома, когда к власти в стране пришла партия «Право и Справедливость».
Поэтому я хочу сказать, что ожидания от перемен в Польше подтвердились довольно ограниченно. Безусловно, успехом является вступление Польши в НАТО и ЕС, вхождение в орбиту западного мира. Однако хочу сказать, что можно было сделать больше.
«Солидарность» изменила образ Польши в глазах украинцев
Украинский историк Ольга Попович считает, что польское антикоммунистическое движение оказало большое влияние и на Украину:
- «Солидарность» изменила образ Польши в глазах украинцев. Как в Польше идет борьба с негативным образом украинца, так и в Украине существовал негативный образ поляка, который навязывался советской властью. Поляка показывали в образе «пана». «Солидарность» же показала, что поляк может быть демократом, хорошим соседом и может быть равным с украинцем, что было очень важно для нас.
В сентябре 1989 года в Киеве состоялся съезд украинского национального движения, во главе которого стояли такие диссиденты, как Драч, Чорновил, Горынь. Именно тогда была приглашена делегация из Польши. Тогда еще в советскую Украину приехали такие польские политики и общественные деятели, как Адам Михник, Богдан Борусевич. Это была единственная заграничная делегация на украинском съезде. И это крайне важно для польско-украинских отношений. Именно с тех времен пошла такая интенсивность контактов между двумя странами.
Польская «Солидарность» была примером для борьбы за демократию для украинцев. Cо стороны Польши всегда подчеркивается, что украинские диссиденты героически пережили период коммунизма, а независимость Украине досталась не просто так.
«В 1987 году я узнал, что «Солидарность» победит»
Андрей Санников рассказал, какое влияние оказала польская «Солидарность» на ситуацию в Беларуси и белорусов:
- «Солидарность» до сих пор влияет на ситуацию в Беларуси и является примером для нас. Опыт Польши и обстоятельства тех событий, о которых мы узнали позднее, являются для нас положительным примером. Думаю, что его можно будет использовать в будущем.
А если говорить о временах «Солидарности», то я застал их во время учебы в московской Дипломатической академии. Считаю, что за последние сто лет — это было лучшее время для того, чтобы находиться в Москве. Возможно, что и лучшее время в ближайшие сто лет. Это было время «перестройки», мы открывали для себя нашу историю и многое другое.
В Дипломатической академии был преподаватель, который очень хорошо разбирался в польской ситуации. Именно от него в 1987 году я узнал, что «Солидарность» победит. Нет, он не был сторонником «Солидарности», а был обычным коммунистическим преподавателем. Однако он сказал очень важную вещь: «Солидарность» победит, потому что в Польше нет Сибири. Все диссиденты и оппозиционеры сидели в польских тюрьмах.
Сегодня мы уже знаем, что рассматривалась возможность интервенции, реализация «доктрины Брежнева», ввод войск в Польшу и это бы означало, что польских диссидентов могут реально выслать в Сибирь.
Чтобы подчеркнуть, что это были действительно хорошие времена, скажу, что я увидел фильм Анджея Вайды «Человек из мрамора» именно в Москве. Это был 1988 год.
Хочу отметить, что все события, которые происходили в Польше, оказали на нас сильное влияние. Одним из таких факторов стал визит министра иностранных дел Кшиштофа Скубишевского в Беларусь, Украину и Россию. Визит состоялся в октябре 1990 года, где-то через два месяца после принятия декларации о суверенитете Беларуси и Украины.
Это дало очень мощный толчок к развитию нашей независимости. Белорусской ССР было запрещено иметь дипломатические отношения даже с ближайшими соседями. Да, были консульства Польши и Германской Демократической Республики, но никаких двухсторонних отношений не было.
В документах, подписанных двумя сторонами, были некоторые упущения, но было подписано коммюнике. Я очень горжусь, что также участвовал в подготовке этих документов, которые стали толчком к нашей независимости. Представьте себе, первое соглашение о дружбе и сотрудничестве между независимыми Польшей и Беларусью было подписано до того, как Советский Союз перестал существовать, в октябре 1990 года.
Более того, над этим соглашением я работал еще в советском посольстве, потому что других площадок тогда просто не было. Однако соглашение было подписано между двумя независимыми государствами. Это было настоящее чудо. Чтобы хорошо понимать, что произошло, нужно знать нашего тогдашнего премьер-министра Кебича, который сегодня критикует Беловежские соглашения. Не знаю, что должно было произойти, чтобы он подписал подобный договор. Ведь СССР еще существовал, а Москва очень плохо смотрела на подобные договоры.
Еще раз подчеркну, что это время было особенно плодотворным для работы Беларуси с Польшей и Украиной. Поэтому я очень благодарен «Хартии-97» и Публичной Библиотеке, что мы сегодня обсуждаем этот период истории во взаимоотношениях наших стран. Многие говорят, что «при Лукашенко — стабильность». А я говорю, что именно тогда была стабильность, несмотря на всю динамику cобытий.
Отпустит ли Россия Беларуси и Украину в Европу?
Польша получила независимость в 1989 году, а Беларусь и Украина в 1991 году. Эти две даты очень близки на временном отрезке, но почему же страны находятся на разных этапах развития?
Польский дипломат Виктор Росс считает, что это — историософский вопрос:
- Значительная часть Польши находилась в составе Российской Империи, но все равно мы сохраняли огромный культурный потенциал cо времен разделов Речи Посполитой. Поэтому мы смогли выжить.
Кроме того, у Польши был этап, когда ей удалось вернуть свою независимость в 1918 году. Это дало огромный импульс в развитии. У Украины и Беларуси такой возможности не было. «Рижский мир», разделы Украины и Беларуси между Польшей и СССР. Кроме того, Беларусь и Украина ближе в культурном плане к России, еще один фактор — религия.
Сегодня можно задавать много вопросов: всегда ли Россия была такой? Является ли централизованная власть, отсутствие всякой толерантности и демократии чертами российского народа? Это не cовсем так, ведь у России также были разные времена. Но царский режим был безусловной доминантой. Затем он трансформировался в СССР, что привело к тому, что за 70 лет Украина и Беларусь сильно изменились. Был утрачен огромный культурный потенциал, уничтожалась интеллигенция — поэты, писатели, которых сегодня называют народными. Тотальная русификация, российские школы, администрация — сделали свое дело.
Ольга Попович согласна c утверждением, что Россия будет тормозить европейское развитие Украины и Беларуси:
- Мы видим, что Россия сегодня делает все, чтобы остановить Украину, которая движется на Запад. Россия оккупирует украинские территории и не хочет заканчивать войну. Если говорить о том, почему у Украины еще не все получилось, а Польша более успешна, то можно подчеркнуть, что в ПНР все-таки существовало частное предпринимательство. Именно по этой причине поляки иначе реагировали на рыночные реформы. Это привело к тому, что долгое время в украинском парламенте были коммунисты, которые противились экономическим реформам.
Также украинский историк cогласна с тезисом профессора Сергея Плохия, что Российская империя не распалась в 1991 годе, а существует до сих пор:
- Российская политика становится только острее и агрессивнее. Если Запад не должным образом реагирует на то, когда Россия нарушает международное законодательство, то, к сожалению, Россия будет продолжать его нарушать. Также Россия будет стремиться к тому, чтобы контролировать те территории, которые считает своими.
Андрей Санников считает, что даже с таким соседом как Россия, Беларусь может выбрать западный путь развития.
Все возможно. Ведь с таким соседом это стало возможным в Литве, Польше, Латвии, Эстонии.
Не так приятно cлышать, что мы являемся последней диктатурой Европы, но это правда и не нужно этого прятать. Еще раз подчеркну, что режим Лукашенко — это последняя диктатура Европы. Когда говорят, что появился еще один диктатор, то могу сказать, что Россия — это не Европа.
Бывший вице-министр иностранных дел Беларуси выделил три фактора, которые привели к тому, что Польша добилась успеха, Украина динамично развивается и находится на пути построения демократического государства, а Беларусь остается последней диктатурой Европы:
- Первый фактор — так называемый «фактор Фукуямы». Профессор Фукуяма в своей знаменитой книге заявил, что «история закончилась и либеральная демократия победила». Все, можно ничего не делать, а мир будет двигаться вперед по пути развития либеральной демократии. И никто не помогал и не пробовал помочь Беларуси и Украине построить те институции, которые были нужны для построения демократического государства.
Второй фактор — фактор рынка. Запад смотрел на нас, как на возможность расширения своих рынков cбыта. А поскольку Фукуяма сказал, что все будет хорошо, то можно было идти в эти страны. Так и произошло. Но западный бизнес попал в коррупционные и нелегальные схемы, которые уже долгое время работали.
Третий фактор — раздел Европы. Фактор России является лишь результатом этого раздела. Когда СССР перестал существовать, то Украина и Беларусь не оказались в Европе. Польша, Венгрия, объединенная Германия, Чехословакия, а затем Чехия и Словакия — оказались.
Хочу отметить, что имперская политика России по отношению к бывшим советским республикам не появилась сегодня, она появилась при относительно демократической власти в РФ. Тогда она называлась политикой «ближнего зарубежья».
Андрей Санников считает, что США и страны Западной Европы оттолкнули Беларусь и Украину в сферу влияния России, а со странами Центральной Европы вели прямой диалог:
- Когда мы говорим, что существует российский фактор, то я хотел бы подчеркнуть, что он появился не с приходом Путина. Существовали искусственные барьеры между Европой и нами.
«Пример отношений между белорусами и украинцами — Михаил Жизневский»
Украине не раз приходилось бороться с диктатурой. Но почему люди, которые приходят к власти в этой стране, так легко выстраивают отношения с официальным Минском и диктатором Лукашенко?
Ольга Попович считает, что Беларусь, хоть и является страной-соседкой Украины, очень слабо известна самим украинцам:
- Когда говоришь в повседневной жизни с кем-либо из Украины, то Беларусь ассоциируется с такими атрибутами, которые не говорят о том, чем она является. Мол, что там порядок, хорошие дороги. Об этом очень часто говорят, но не до конца представляют, как выглядит жизнь в Беларуси на самом деле. И это вопрос к СМИ, потому что Беларусь не представлена в Украине в том образе, которым она действительно является. Ведь кроме хороших дорог там нельзя даже выйти и выразить свой протест против нарушения прав. В Украине образ о Беларуси стал стериотипным. Именно поэтому Лукашенко в Украине не воспринимается как диктатор. И это проблема. СМИ в Украине должны больше обращать внимание на Беларусь.
Что касается официальных властей, то Беларусь — соседка Украины, и поэтому власти пытаются занять нейтральную позицию. Украинские элиты считают, что если вести экономические отношения, то в определенных вопросах Беларусь будет сохранять нейтралитет на международной арене. Хотя мы видим, что Беларусь все равно голосует на международной арене так, как голосует Россия.
После официальной части дискуссии каждый желающий мог задать вопрос из зала. Журналист польского издания Eastbook спросил о реальных отношениях между украинцами и белорусами. Также он поинтересовался, возможен ли украинский сценарий смены власти в Беларуси.
Андрей Санников считает, что примером отношений между белорусами и украинцами является Михаил Жизневский — белорус, отдавший жизнь за свободу Украины на Майдане:
- Я хотел бы отметить, что настоящие отношения наших людей, патриотов к украинской ситуации — всегда была поддержка демократических революций. Сегодня здесь, в этом зале, есть участники и первого Майдана 2004 года (Дмитрий Бондаренко, Анатолий Михновец), и второго Майдана. Там всегда было много белорусов. И сегодня белорусы воюют на стороне украинцев против России.
То, что, судьбы Украины и Беларуси связаны, несмотря на то, что мы на разных, можно сказать стадиях развития, это на самом деле так. Об этом нужно говорить в рамках региона. Единственная гарантия безопасности и Беларуси, и Украины, которая сейчас ведет войну с Россией, это демократическое развитие Беларуси, поддержка демократии. Такой подход должен быть. Никто не будет спорить, что сейчас самый небезопасный фактор в регионе — это Россия. И не только для Беларуси и Украины, но и для Польши, стран Балтии и вообще Европы. А Россия не будет спрашивать, где в следующий раз начнет войну.
Также Андрей Санников считает, что у белорусов есть реальные шансы сменить режим Лукашенко:
- У нас были возможности сменить власть, сейчас они есть и будут в будущем – это факт. Я хотел бы чтобы кто-нибудь ответил мне на вопрос: где происходят демократические преобразования без помощи демократического мира? В какой стране? Вы не найдете такого примера. Сегодня мы должны доказывать, что имеем право на демократическое развитие, жертвуя своими жизнями, борясь с оккупационной диктатурой Лукашенко. Нам приходится бороться за независимость Беларуси с Россией и Кремлем, мы боремся с западными экспертами и политиками, которые поддерживают Лукашенко. Потом мы слышим: «Что-то вы не так боретесь». У нас не было партнеров на Западе все эти годы диктатуры Лукашенко. А что мы сегодня слышим? Что Лукашенко – это фактор стабильности, потому что он 25 лет диктатор и это стабильно.
Польша и Лукашенко: политика изоляции или диалога?
Отвечая на вопрос, какой должна быть политика Варшавы по отношению к Беларуси, Виктор Росс рассказал о разных периодах в польской политике по отношению к официальному Минску:
- Были периоды, когда, например, протесты в Беларуси заканчивались мощными репрессиями, и в то время ЕС принимал решение об изоляции Лукашенко. Польша поддерживала это решение, однако в Беларуси есть большая польская диаспора, которую нужно защищать. Были скандалы с Союзом поляков в Беларуси, белорусские власти забирали польские дома. Тогда Варшава пошла на диалог.
Виктор Росс считает, что Лукашенко всегда хитро играл во время подобных потеплений в отношениях:
- Когда он вел «газовые войны» с Россией, то сразу обращался к ЕС. Когда заканчивалась проблема — заканчивалась и пародия. Лукашенко начинал танцевать и бить поклоны в Кремле.
Из положительных примеров в польской политике по отношению Беларуси Виктор Росс отметил работу из Варшавы телеканала «Белсат» и сайта Сharter97.org:
- Люди находятся в эмиграции, но стараются повлиять и донести информацию рядовому белорусу. Ведь в каждом районе Беларуси действуют какие-нибудь пророссийские «тролли», блогеры.
Андрей Санников считает, что стратегия по отношению Беларуси у Польши и Запада должна быть:
- Колебания из стороны в сторону не приносят никакого результата. Если говорить открыто, никогда не было речи об изоляции Лукашенко. Изоляции на практике и не было. Никогда оппозиция не говорила нашим соседям, чтобы у них не должно быть отношений с Лукашенко и белорусским правительством. Но давайте проверим: вы даете миллиард долларов Лукашенко, из которого большая часть пойдет на его репрессивный аппарат, а дайте миллиард долларов «Хартии-97» и «Белсату». Тогда вы увидите результат. Сегодня идет информационная война и эти деньги пойдут на демократизацию.
Также бывший вице-министр иностранных дел Беларуси считает, что у Евросоюза есть уникальная возможность изменить ситуацию в Беларуси:
- Всем известно, что у Лукашенко катастрофическая финансовая ситуация и если ставить условия, то нужно делать это сейчас. Не надо говорить, мол, мы такие благородные, будем спасать Лукашенко, потому что он не получает российской нефти. Используйте те возможности, которые есть у ЕС, используйте давление на диктатуру.
«СМИ могут помочь украинцам понять Беларусь»
Представитель инициативы «Белорусская национальная память» Анатолий Михновец адресовал вопрос представителям Украины и Польши — что они могут сделать для Беларуси? Также общественный активист обратил внимание на то, что стоило бы создать «черный список» белорусских чиновников и силовиков, которым был бы запрещен въезд на территорию ЕС.
Ольга Попович считает, что украинские медиа могут помочь гражданскому обществу Украины понять Беларусь.
- Нужно больше о ней говорить, делать больше репортажей о Беларуси. Так же со стороны белорусской оппозиции должно быть большее сотрудничество с Украиной. В украинском обществе должна существовать и другая Беларусь, без Лукашенко.
Виктор Росс согласился с Анатолием Михновцом, что «черные списки» для представителей белорусской власти должны существовать.
- Европейские спецслужбы должны как-то взаимодействовать. Я уверен, что большое количество шпионов и российских и белорусских работает на территории Польши. Однако для наших властей это остается незамеченным.
Также польский дипломат со скепсисом относится к такому инструменту европейской политики по отношению к Беларуси, как Восточное партнерство.
- Какие-то страны в нем хоть что-то делают, появляются НГО, которые работают в рамках гражданского общества, но в Беларуси это реализуется исключительно слабо. Наверно, из-за деятельности спецслужб и самого Лукашенко, который хочет иметь над этим всем контроль.
Будапештский меморандум вместо Минских соглашений с бандитами
Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко спросил, почему не работает Будапештский меморандум, который должен был стать гарантией территориальной целостности для Украины.
Андрей Санников, который был главой белорусской делегации на переговорах по ядерному и обычному разоружению в 1991-1995 годах, считает Будапештский меморандум примером хорошего сотрудничества:
- Это была очень серьезная попытка со стороны Украины и Беларуси, в меньшей степени Казахстана, обеспечить для себя гарантии безопасности.
Украина была локомотивом, когда велись переговоры по Будапештскому меморандуму. Я работал над ним, но, честно говоря, не до конца верил, что подписание состоится. К сожалению, у нас уже был Лукашенко и эти переговоры его не интересовали. Он наоборот хотел оставить ядерное оружие на нашей территории.
Также Андрей Санников удивляется, почему Украина не поднимает вопрос Будапештского меморандума на международной аренде:
- Не знаю, почему президент Порошенко, а сегодня президент Зеленский, этого не делают, ведь это актуально и важно для того, чтобы попытаться остановить Россию. Там есть определенные обязанности, предусмотрены консультации между странами, которые подписали меморандум. Это был бы другой формат, а не Минский формат с бандитами.
Виктор Росс считает, что Будапештский меморандум не сработал из-за того, что «глава Кремля начал играть в покер».
- Путин идет ва-банк. Это такой бандит, который верит, что перед американцами и партнерами Запада стоит большая дилемма, стоит ли «умирать за Гданьск». Все ли страны НАТО солидарно выступят, следуя пятому пункту Вашингтонских соглашений. Путин на этом играет, постоянно повышая ставку, как игрок в покер, а Запад постоянно «выражает обеспокоенность», делая 367-ое китайское предупреждение.
Мне кажется, что в Будапештском меморандуме и есть весь вопрос, насколько Запад находится в состоянии поддержать страны, которые хотят демократии.
«Настоящий славянский треугольник — это Польша, Беларусь и Украина»
Журналист польского издания Eastbook задал, по его же словам, провокационный вопрос: «Может, белорусы не хотят протестовать, потому что живут в достатке?»
Андрей Санников посоветовал глубже ознакомиться с историей Беларуси и ее реалиями:
- У нас были наиболее сильные протесты в советское время, когда рабочие вышли на улицы в 1990-1991 годах. В 2017 году прошли самые большие протесты со времен «перестройки», вызванные так называемым законом о «тунеядстве».
То, что произошло у нас в 1999 году, не происходило ни в России, ни в Украине. Убили лидеров оппозиции, которые сменили бы Лукашенко так, что о нем не осталось бы даже памяти. Это бывший министр МВД Юрий Захаренко, бывший глава Центризбиркома Виктор Гончар и вице-спикер Верховного Совета Геннадий Карпенко. После такого удара невозможно было начать действовать, а мы действовали.
Андрей Санников верит, что если Запад поддержит Беларусь — в ней обязательно произойдут перемены.
- Говорят, что есть «славянский треугольник» России, Украины и Беларуси, но мне наш больше нравится тот, который получился во время этой дискуссии – Польша, Украина и Беларусь.
Где была бы Польша без помощи западного демократического мира? Существовала бы независимая Украины без помощи западного мира? Знаете, это вопрос не про то, что белорусы сами не должны ничего делать. Мы делаем и будем делать. Мы создаем возможности. А когда мы открываем окно, а за ним стена Кремля, простите, но эти возможности закрываются.
Также Андрей Санников посоветовал журналисту не искать правды в официальной белорусской статистике:
- Сегодня заработок в регионах $150, а пенсии – $60. Прожить просто невозможно. Да, белорусы способные люди. Так что это лукашенковские мифы, которые не имеют ничего общего с реальностью.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]