Андрэй Саннікаў: У краiне крызic, трэба мяняць уладу
Параўнайце жыццё ў Польшчы i Беларусi.
"Беларусь, Польшча, Украіна – 30 гадоў пасля перамогі "Салідарнасці". Дыскусія з такой назвай мела месца ў Грамадскай бібліятэцы Варшавы.
У сустрэчы прымалі ўдзел былы віцэ-міністр замежных справаў Беларусі і колішні кандыдат на прэзідэнта Андрэй Саннікаў, украінскі гісторык і палітычны каментатар Анна Паповіч з фонду "Наш выбар", а таксама былы амбасадар Польшчы ў Малдове ды Арменіі Віктар Рос. Мадэраваў дыскусію журналіст Яўген Клімакін. Імпрэза была арганізаваная "Хартыяй-97".
Пасля дыскусіі карэспандэнт "Радыё Рацыя" Вітаўт Сіўчык паразмаўляў з Андрэем Саннікавым.
- Спадар Андрэй, як падзеі 1989-1990 гадоў у Польшчы ўплывалі на нашую краіну?
- Мы вельмі пільна сачылі за тымі падзеямі. Была зусім іншая сітуацыя, быў іншы кантэкст. Зараз нашмат складаней вось гэтыя дэмакратычныя пераўтварэнні адбываюцца, бо тады была сітуацыя развалу Савецкага Саюзу, Перабудовы, і нават, калі адбыўся путч у 1991, было адчуванне, што гэта скончыцца нічым, і ўсё ж такі, мы будзем незалежнымі. Я ўдзельнічаў тады ў розных перамовах паміж знешнепалітычнымі ведамствамі – а яны былі не ва ўсіх, толькі ў нас і ва ўкраінцаў (БССР і УССР мелі свае міністэрствы замежных справаў, так як былі чальцамі ААН. – Заўвага РР), потым пачалі з’яўляцца камітэты ў іншых рэспубліках. Гэта было відавочна, што шлях Беларусі – гэта шлях незалежнае краіны.
Таму вось гэты досвед Польшчы, змаганне Польшчы, якое адчыніла шлях да свабоды Усходняй Еўропе, бо там працэсы адбываліся пад уплывам Польшчы і паводле таго досведу, які з’явіўся ў Польшчы. Гэта відавочна адбівалася і на нас, таму што мы бачылі, што там робіцца. Краіна, якая была ў сацыялістычным лагеры, але яна была наперадзе нас – бо там і прыватны сектар захоўваўся, не было ніякіх сумневаў, што гэта незалежная краіна. Але тады мы размаўлялі па вельмі складаным пытанні бяспекі, тады з прэзідэнтам Валэнсам, яго ўрадам і дарадцамі, і гэта было вельмі карысна для першых дзён, для першых месяцаў, для нашай незалежнасці. Потым пайшло ўсё ў іншым кірунку.
- Вы ўзгадалі, што тады была іншая міжнародная сітуацыя, Перабудова, Масква была занятая сваімі пытаннямі. Можа быць гэта было ключавой умовай для поспеху пераменаў у Польшчы ў той час. У сувязі з гэтым пытанне, цяпер у Расеі – аўтарытарны рэжым, які не скрывае сваіх імперскіх амбіцыяў, ці гэта перакрэслівае нашыя шанцы на змену сітуацыі ў Беларусі?
- Гэта ўскладняе нашыя шанцы, але ж павінная быць хваля вызвалення. Яна зараз ідзе, і Украіна гэтаму прыклад, і поспех ва Украіне будзе і нашым поспехам. Але мы не павінныя прапусціць той момант, калі мы зможам зноў стаць свабоднымі. Тое, што ў той час было прасцей, так. Гарбачоў ужо не кантраляваў сітуацыю, Ельцын яшчэ не кантраляваў сітуацыю, але намагаўся. Ён павінен быў паводзіць сябе дэмакратычна, інакш не было б падтрымкі з боку Захаду, і таму пасля вызвалення Польшчы, Чэхаславаччыне і Вугоршчыне было прасцей рухацца наперад, хоць, і не адразу прыйшло такое разуменне, куды рухацца, як і ў балтыйскіх краінах.
Зараз у нас сітуацыя больш складаная, але ж у сённяшні дзень – у 2020 годзе – адбываецца крызіс. Крызіс заўсёды акрамя пэўных адмоўных умоваў дае магчымасць знайсці выйсце, не толькі эканамічнае, але і палітычнае. Крызіс, відавочна, адбываецца ў Расеі. Гэтыя канстытуцыйныя змены, якія цяпер прапануе Пуцін каб замацаваць сваю ўладу, – гэта па-першае вынік правалаў у эканоміцы, якія ёсць у Расеі, а таксама гэта, я думаю, спроба неяк вярнуцца на іншым узроўні да камандна-адміністрацыйнай сістэмы. А ў нас – гэта відавочны эканамічны крызіс. Без палітычнага рашэння гэты крызіс толькі пагоршыць нашае жыццё.
- Але спадар Андрэй, тое, што цяпер адбываецца ў Расеі, ці гэта азначае, што Масква будзе больш сабой занятая ў гэтыя найбліжэйшыя месяцы, ці гэта азначае, што наадварот, улада ў Расеі будзе пачувацца яшчэ больш упэўнена, яшчэ больш салідна ў сваёй сіле?
- Гэта не мае значэнне для Лукашэнкі, бо ён загнаў сябе ў такую пастку, калі ён залежны. Куды б ён не рухаўся, ён будзе пад вельмі моцным ціскам з боку Крамля. Я не думаю, што Крэмль нават запаволіць нейкія планы ў адносінах да Беларусі, г.зв. "паглыбленую інтэграцыю". Гэта будзе адбывацца, проста больш працягла ў часе. Для Крамля гэта такая гульня, якая відавочна падабаецца Пуціну. Паколькі амбіцыі рэстаўрацыі і рэваншу ў Пуціна застаюцца – гэта паказвае тое, што ён не збіраецца спыняць вайну на Данбасе, то і з Лукашэнкам будзе тая самая сітуацыя. Адзінае нашае выйсце – сумленныя выбары і дэмакратызацыя Беларусі.
- Падабенства, якое можна заўважыць з сённяшняй сітуацыяй у Беларусі і мінулай у Польшчы. Перамога "Салідарнасці" – гэта 1989 год, калі адбыліся першыя часткова вольныя выбары ў Парламент, і 1990 год – вольныя ўсеагульныя выбары прэзідэнта. Але ў той жа час памятаем, што ў Польшчы перад гэтым змаганне цягнулася дзесяцігоддзі. У пачатку 80-ых, калі "Салідарнасць" нават была ўпершыню зарэгістраваная як афіцыйны прафсаюз, а людзі масава выходзілі на вуліцы – ніякіх ключавых пераменаў не адбылося, а потым было ваеннае становішча. Тады ўжываліся такія аргументы, што калі занадта пратэставаць у Польшчы, то ўмяшаецца Масква, і будзе толькі горш…
- Так, "лепш Каня, чым на танку Ваня"… (Показка з 1980-1981 гадоў, калі першым сакратаром ЦК Польскай рабочай партыі быў Станіслаў Каня. – Рэд.)
- Такія самыя меркаванні чуем і ў Беларусі, асабліва пасля акупацыі Крыма Расеяй. Што не варта дзёргацца, не варта пратэставаць, адстойваць свае правы на вуліцах, бо гэта можа прывесці яшчэ да горшага. Пэўная такая сітуацыя шантажу.
- Так, гэта шантаж, але гэта мы чуем не сёння, гэта мы чуем увесь час. Ведаем, што гэта ўкідвалася і з боку ФСБ, і з боку лукашэнкаўскага КДБ. Ведаеце, можна разважаць пра розныя шляхі развіцця, розныя сцэнары, калі дыктатуры менш за 10 гадоў. Калі ёй больш за 25, гэта ўжо не выпадае. Відавочна, што трэба мяняць гэтую ўладу, проста мяняць уладу. А калі кожны раз думаць за Крэмль, то мы нічога не дасягнем. Не трэба нічога за іх думаць, яны самыя нам будуць пакасціць, як і раней.
- Падчас дыскусіі, гаварылася пра поспех Польшчы, вядома, гэта і сярэдні заробак каля 1000 еўраў брута, і сяброўства ў Еўразвязе ды NATO. Украіна яшчэ толькі змагаецца з агрэсіяй з Усходу, але ўсё ж такі таксама ёсць накіраванасць на Захад. Рэжым, які існуе ў Беларусі, абсалютна на Захад не накіраваны, і грамадства ён на Захад не цягне. Вы сказалі, што прычына нашага няпоспеху, гэта акурат дыктатура, якой 30 гадоў не было ў Польшчы, а ва Украіне яна не здолела ўсталявацца. Лагічна вынікае, што працяг дыктатуры будзе далейшым марнаваннем шанцаў для Беларусі.
- Гэта так. Таму я і кажу, што зараз трэба вырашаць. Сённяшняя сітуацыя, чыннікі такія: 90% проста не ўспрымае гэтую ўладу, не будзем казаць пра сімпатыі і антыпатыі – не ўспрымае гэтую ўладу. Гэтая ўлада не дае нічога для паляпшэння дабрабыту людзей, гэта першае. Другое, крызіс, які ўжо зяцягнуўся і які вельмі балюча б’е па людзях. І трэцяе, гэта проста неадэкватнасць гэтай улады, якая няздольная больш кіраваць эканомікай краіны, таму палітычныя змены неабходныя. Калі мы зараз не заўважым гэты шанец, то ў будучыні будзе ўсё складаней і складаней у будучыні.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]