Бабарико: Чем больше в стране госпредприятий, тем сильнее коррупция 

Глава «Белгазпромбанка» о взаимоотношениях бизнеса и власти.

7 февраля состоялась встреча лидеров Беларуси и России — встреча, на которую обе стороны возлагали свои надежды. Однако ожидания не оправдались.

О перспективах интеграционного проекта и белорусской экономики в целом, финансовой политике государства и взаимоотношениях бизнеса и власти корреспондент Naviny.by побеседовала с главой «Белгазпромбанка» Виктором Бабарико.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы у проекта углубленной интеграции России и Беларуси?

— Политический аспект интеграции, конечно, не моя тема, а вот с точки зрения экономики, а также с позиции обыкновенного человека порассуждать можно.

На мой взгляд, основная проблема интеграции — это то, что две страны преследуют в ходе этого процесса разные основные цели. Я слабо себе представляю выгоду России от экономической интеграции с Беларусью — как экономика, которая минимум в десять раз больше, чем наша, может выиграть? Поэтому, на мой взгляд, для России — это история не об экономической интеграции, а о политической.

Для Беларуси наоборот — это исключительно экономический вопрос. Отсюда вывод: поскольку нет общей цели, непонятны и перспективы.

И вот здесь, как мне кажется, получается удивительная вещь — мы хотим получить экономические выгоды, но не хотим ничем заплатить из того, что интересует нашего партнера. А его интересуют политические дивиденды.

Поэтому нужно рассуждать так — кто дольше готов терпеть? Мы — нашу экономическую слабость и зависимость, не идя на уступки, либо Россия с ее политическими ожиданиями в контексте Союзного государства и углубленной интеграции. Я считаю, все-таки нам интеграция с точки зрения экономики намного более важна, чем России — с точки зрения политики.

К сожалению, мы не создали экономически самостоятельной страны. Вся наша экономическая политика последнего двадцатилетия — это политика выпрашивания дотаций. Сначала ценовых, а потом, по мере роста цен на энергоносители — денежных.

У Беларуси есть два состояния — отсутствие изменений и изменения к худшему. Нет состояния — изменения к лучшему. Я ни разу не видел, чтобы цены шли вниз, происходил длительный рост благосостояния и качества жизни людей. И это объективно. Мы пребываем лишь в состоянии умирания: медленного или быстрого. Вот и всё.

Есть такое высказывание: политика — это концентрированное выражение экономики. И исходя из этого я могу точно сказать, что какие бы ни были решения по углубленной интеграции, Беларусь как самостоятельная страна всё равно проиграет — либо в политической сфере, либо в экономической. Как она может выиграть? Я не вижу перспектив.

А люди выиграют однозначно. С позиции обыкновенного человека, любая история, объединяющая и облегчающая жизнь с точки зрения переездов, единых норм и правил, использования инфраструктуры и так далее — однозначно «за».

И это необходимо понимать. Мне кажется, став частью России, большинство из них скажет радостно «наконец-то!». Скажут, поверьте!

— Но мнение общества ведь тоже претерпевает трансформацию. Можно вспомнить о недавних акциях протеста против интеграции с РФ…

— Что касается акций протеста, я сейчас скажу обидную вещь. Самый расцвет национального самосознания белорусов — это начало 1990-х годов. Тогда за национальную идею проголосовало чуть больше 10%. Вы хотите сказать, что сейчас за нее проголосует большее количество? Очень сомневаюсь…

Количество людей, протестующих против закона о «дармоедах и тунеядцах», в разы превышало количество людей, пришедших на митинги за суверенитет. И это при том, что власти по-разному относились к этим митингам: первые разгоняли, а вторым — не мешали. Если вы со мной не согласны, можно поднять статистику.

К сожалению, мы привыкли оперировать не цифрами, а эмоциями. К примеру, мы говорим о том, что в ходе переписи населения большинство признало белорусский язык родным. И что? От этого сильно изменилось количество людей, говорящих на нем?

Нужно смотреть правде в глаза. До тех пор, пока мы не научимся этому, история все время будет неопределенной.

— Белорусские политологи говорят о том, что подписание 31-й дорожной карты фактически будет означать поглощение Беларуси. Некоторые же российские политологи заявляют, что идея поглощения была подброшена либералами с целью испортить отношения между странами и отрезать Беларусь от части российских рынков. Что вы думаете по этому поводу?

— Во-первых, я никогда не был согласен с различными теориями заговора, начиная с мифического «мирового правительства», так называемой «жидомасонской мафии», и заканчивая сектами. Вся теория заговоров, вбросов — это попытка объяснить или придать вес тому, чего на самом деле люди не понимают либо хотят скрыть правду. Мир развивается по определенным законам. Просто кто-то следует рамкам этих законов — и его можно считать победителем.

Когда была разработана и подписана база для 31-й дорожной карты? Насколько я знаю, это базис 1999 года, сформированный двадцать лет назад. Тогда ничего не сделали, но считали, что для Беларуси это очень хорошо. Спустя двадцатилетие вторая сторона сняла документ с полочки, стряхнула пыль и сказала: «Может, поработаем?». А мы: «Как поработаем?».

Что же изменилось за эти годы, если документы остались теми же, а позиции сторон изменились? Я пока задаю вопросы и, как я сказал, не занимаюсь политикой, но у меня есть ответы на них, дилетантские, но, скорее всего, совпадающие с правдой. Если бы кто-нибудь из политологов задумывался над этим, ответы стали бы очевидны. Изменились цели и выгоды сторон, которые подписывали документ.

Поэтому, если для вас важно сохранить национальное самосознание — платите ухудшением экономики. Если вам важно просто жить, независимо от идеи самосознания — платите суверенитетом. Всё. Мы, увы, не самостоятельны как страна.

Если анализировать информационное пространство Беларуси, то возникает ощущение, что утро любого мирового лидера начинается с мысли «а чем бы сегодня навредить суверенной Беларуси?». Да, не всегда это получается у пресловутой «мировой закулисы». Мы двадцать с лишним лет сопротивляемся этому, но иногда у них получается — поэтому мы вынуждены идти на уступки. А так в основном мы «стоим насмерть» против всего мира.

Правда, с другой стороны, у нас все вокруг давние друзья с общей историей — нет такой страны, с которой бы мы не дружили. И вот как тут построишь независимое и процветающее государство?

— Как ухудшение экономической ситуации отразится на бизнесе? Как Беларусь будет выживать?

— На бизнесе это отразится плохо в любом случае. В условиях любой несамостоятельной экономики, если ты открываешься более сильному партнеру — есть риск, что тебя съедят. Мы умеем конкурировать не продуктом, а самим принципом ведения бизнеса в нашей конкретной стране. Если к нам придут и инвесторам будет приемлем принцип ведения бизнеса в стране, то начнется прямая конкуренция продуктом.

Назовите мне хотя бы один уникальный продукт или производство, который создали в Беларуси в последние 25 лет? Мы лишь удивительным образом обогатили некоторые экономические термины иным смыслом.

Вот я всегда считал, что если предприятию плохо, его сначала санируют, затем проводится модернизация, а потом начинается процесс улучшения. Беларусь поменяла местами этот принцип — мы предприятия сначала модернизируем, а потом почему-то начинаем санировать. Т.е. во всем мире после модернизации — улучшение, и только у нас — крах. Модернизировали деревообрабатывающую отрасль, после этого она практически умерла. Цементная отрасль — туда же. Мы таким же способом всю жизнь модернизируем сельское хозяйство.

Если Беларусь откроет рынок — есть большой риск, что нас съедят, так как мы не конкурентоспособны. Наша знаменитая IT-отрасль конкурентна исключительно предоставленными государством льготами. Я не знаю, было ли бы так же хорошо IT-отрасли при отсутствии льгот.

Соответственно, если мы подпишем все документы и интегрируемся, высока вероятность, что на национальном бизнесе это скажется негативно.  

В случае же, если нет, давайте анализировать так. У нас сейчас газ по 120 с лишним долларов. А потребителю (физическому лицу) он обходится в 210 долларов по нельготируемому тарифу, предприятию — доходит до 270. Как вы думаете, если стоимость газа станет 80 долларов, цена изменится? Нет. Аналогично в ситуации с бензином. Наша цена на бензин как-то зависит от цены на нефть, которую мы получаем? Никак. И она все время растет.

Неэффективная экономика может обеспечивать только умирание, и всё. Если у вас есть дотации, вы умираете с меньшей скоростью, если нет — быстрее.

Независимо от того, будет подписан интеграционный пакет с Россией или нет, национальный крупный бизнес в стране умирает — и не из-за высоких или низких цен, а потому что мы не конкурируем продуктом.

— Как вы думаете, есть ли шанс, что в более жестких, новых условиях мы уберем барьеры, мешающие нам нормально работать в ЕС?

— Во-первых, я не очень понимаю следующее. В случае не подписания интеграционного пакета мы остаемся на тех же условиях, что были раньше. Почему это воспринимается как «станет хуже» из-за России?

Это правда, что станет хуже. Но причины находятся в самой структуре экономики Беларуси. Давайте исходить из того, что условия поставок углеводородов останутся прежними. Что произойдет с экономикой? Я искренне верю во всё, о чем говорят наши лидеры, а они говорят о том, что изменений не будет. Никаких реформ: только неукоснительное выполнение поручений — таков лозунг экономической жизни нашей страны.

А у внешних инвесторов другая ментальность, иные требования. И когда мы приходим на рынки ЕС и говорим, что откроемся, то столкнемся с этими требованиями. Значит, надо что-то менять. А менять мы не будем. Мы не пойдем туда. Потому что в цивилизованном мире действуют законы эволюции. У эволюции есть принцип или, условно, инструмент — мутации, изменчивость; и закон, что выживает сильнейший. У нас ничего этого нет.

В экономике закон о выживании сильнейшего предполагает процедуру банкротства. Вы представляете себе банкротство 70% предприятий Беларуси, представляющих госсектор? Я — нет. Соответственно, живя в системе максимального сопротивления законам эволюции, мы хотим прийти в систему, где их максимально поддерживают. Так не бывает.

Обидно, но все равно скажу — Беларусь ведет себя как законченный наркоман, которому требуется все более сильный наркотик. И мы не хотим лечиться, мы хотим больше и сильнее дозу. А за это надо платить.

Я не верю в добровольные изменения в нашей стране. На моей памяти, к сожалению, было очень мало наркоманов, которые меняли образ жизни без принуждения. Бывали, но редко. Я верю лишь в то, что все-таки нам удастся продолжать умирать, но медленно. А если скорость умирания увеличится, это будет очень большая проблема.

Очевидно, что принципы эволюции нельзя отменить. Тысячелетиями доказано, что замкнутое и неизменяющееся общество не может развиваться, а может только деградировать. Поэтому либо медленно, либо быстро, но однозначно — только вниз.

— Так, может, стагнация экономики заставит пересмотреть подход и пойти на структурные изменения? Пересмотреть ситуацию с правами человека, смертной казнью, изменить отношение ЕС к Беларуси?

— Стоп, права человека не имеют отношения к экономике. Вы думаете, отмена смертной казни повлияет на решение инвесторов работать с Беларусью?

Как я уже говорил, политика — это концентрированное выражение экономики. Конечно, вопросы прав человека, моратория на смертную казнь обсуждаются и важны в налаживании взаимоотношений с внешним миром. Но США и Китай уже очень давно спорят о правах человека, однако это не мешает последнему стать почти экономикой номер один в мире и крупнейшим поставщиком товаров в США. И становится ясно, что это не ключевые моменты.

Когда-то один умный человек сказал, что экономика — это всего лишь две истории — борьба за рынки сбыта и сырья. Исходя из этого, можно ответить на любой экономический вопрос. Всё остальное, подобное соблюдению прав человека и моратория на смертную казнь, — косвенные и внеэкономические факторы.

— Что будет с банковским бизнесом?

— Если ничего не поменяется, ситуация будет стабильная, но не сильно развивающаяся. Нужно понимать, что банки не формируют производственный и продуктовый потенциал страны. Банки не любят изначально, потому что они порождение успешных проектов и экономик.

Если у тебя отлично идет бизнес и нужны финансы на развитие, но сам наработать нужного финансового ресурса пока не можешь, ты приходишь в банк и просишь денег. Банк соглашается — ты хорошо работаешь, банк хорошо живет. В этом вся банковская философия. И когда бизнесу становится плохо, это, конечно же, отражается и на банках.

Банки зависимы от экономики. Просто их зависимость несколько иная. Так как банки — инструмент поддержки развития агрегированной экономики, а в экономике есть отрасли, которые развиваются или умирают с разной скоростью, у банка есть выбор. Поэтому скорость его изменений намного медленнее, чем скорость изменения отдельно взятой отрасли.

— Как привлечь инвесторов в Беларусь?

— Инвесторам, приходящим в Беларусь, нужны четкие правила игры, которые будут понятны для них, как для игроков мировой системы.

Почему к нам легко идут россияне и тяжело — немцы? Потому что в России приблизительно такие же правила игры. Мне очень понравился рассказ одного немецкого бизнесмена о бизнесе в России. Он отметил, что если немец увидит надпись на дверях «Не входить», он не подойдет и близко, а в России это даже не прочитают.

Представьте себе, приходит немецкий инвестор, а ему говорят: «У нас “Дожинки”, нужны деньги». Он говорит: «А я причем?». А ему: «Как причем? А социальная ответственность?». Или приходит тот же немец и говорит, что за счет применения на производстве роботов, он сократил штат сотрудников с 300 до 50. А в райисполкоме ему скажут: «Каких 50? У нас план 10% прироста людей». Что будет делать бизнесмен?

Мне могут возразить в той части, что наше законодательство максимально приближено к европейскому. Но у нас нет такой же правоприменительной практики. Где вы видели инструмент «посадок» в качестве средства для пополнения бюджета? Где вы видели в таком же качестве работу ГАИ? У нас несколько иная философия и мы, что мне нравится, умеем в ней жить, строить бизнес, работать и этим конкурируем.

— Бывшая посол Великобритании в Беларуси Фионна Гибб как-то сказала, что Беларусь не умеет представлять свою продукцию на рынке…

— И это тоже верно. Но беда в том, что мы не умеем делать то, что будут покупать. Мы даже в банке у себя иногда ссоримся по этому поводу. Мы хотим продавать то, что умеем делать. Если рынок вдруг отказывается от этого, все равно пытаемся убедить его, снижая цену и так далее.

К примеру, мы умели делать велосипеды. Когда-то «Аисты» были замечательные, но появились другие производители, завод обанкротился. Обсуждается возрождение Мотовелозавода. Когда я спросил, что мы будем там производить, мне ответили — то же самое. Почему обанкротился завод? В силу большой закредитованности. Почему она возникла? Не хватало денег. Почему не хватало? Перестали покупать.

Вместо того чтобы бороться с болезнью, мы ищем лекарство, облегчающее боль — деньги. Но появляется зависимость, и когда она превышает всё — становятся виноваты те, кто выдавал кредиты. В примере с наркоманом: человек стал наркоманом из-за драг-дилера. Или: в нанесении травм в результате ДТП виноват производитель автомобиля.

Мы одни из немногих, кто считает, что кредиты — это средство, которое позволит реанимировать умирающее предприятие. Никогда. Кредит — это инструмент развития, а не воскрешения.

Основная причина происходящего — в неправильной структуре экономики. У нас экономика исполнения поручений. Никто не отвечает за производство, все отвечают за поручения. «Казнят» не за то, что условное предприятие не дает прибыли, а за то, что не выполнено поручение по перекрытию крыши. И никто не спрашивает, а как перекрытие крыши способствует получению прибыли? Может, это здание нужно было бы вообще снести?

— В октябре прошлого года на заседании Совета по развитию предпринимательства обсуждались вопросы взаимодействия бизнеса и правоохранительных органов, по сути, это был первый диалог бизнеса и власти. Какие проблемы сегодня в этой сфере вы можете отметить?

— Я считаю, что Беларусь не должна ничего выдумывать. Основная часть правильного мира четко разделяет уголовные и экономические преступления. И соответственно, опасность для общества и наказание определяются исходя из этой логики. Во всем мире есть процедура освобождения под залог в зависимости от тяжести преступления. И только в Беларуси система наказания является системой пополнения бюджета. Неизвестно по каким правилам.

В основе государственной экономики лежит коррупционная составляющая. Это первое и самое основное. Чем больше в стране госпредприятий, тем сильнее коррупция. А второе, как быть этому бедному человеку на госпредприятии, несущему ответственность за сотни миллионов долларов активов и принимающему важные решения при зарплате условно в тысячу долларов?

Необходимы структурные изменения в экономике, необходимо разделить понятия уголовного преступления и экономического. И если ты совершаешь экономическое преступление, наказание должно лежать в сфере экономики. Иначе законодательство становится инструментом запугивания.

— Что вы думаете о финансовой политике Беларуси, работе команды Павла Каллаура?

— Я не комментирую действия органов власти, политиков… Для нашего банка и для меня лично — это граничные условия. Есть такое понятие. Тебя поставили в известность о правилах игры. И далее есть два варианта — принимать эти правила и делать или не принимать и уходить.

С моей точки зрения то, что сейчас делается, позволяет банкам работать. Лучше или хуже — не знаю. В банковском секторе существует правильная структура. При всем давлении государственных банков с точки зрения активов, в части клиентской базы, собственности, доля частного капитала в банковской системе очень высока, причем разнообразного частного капитала. И банковское законодательство очень приближено к мировым банковским системам.

Да, объем экономики не позволяет нам быть глобальными — мы остаемся местечковыми. Но я всем председателям правления Нацбанка благодарен — каждому из них с разной степенью успеха удавалось отстаивать пока рыночные условия. «Казнили» ранее, и сейчас продолжаются попытки «казнить» руководителей банковской системы — например, в ограничении зарплат, но эти отдельные попытки все же касаются руководителей. А для банковской системы условия пока остаются более-менее рыночными.

Пока это работает, и хорошо.