Замороженный Путин

Что не так с правителем России?

Президент РФ не понравился сам себе. Почему досрочно закрыли проект ТАСС? Эту тему на svoboda.org обсуждают Глеб Павловский, Александр Мельман, Виталий Шкляров.

ТАСС по согласованию с Кремлем заморозил проект "20 вопросов Владимиру Путину". Серии выходили одна за другой с конца февраля. Оставалось досмотреть всего три. И вдруг – остановка. Якобы в связи с меняющимися обстоятельствами. Но эти обстоятельства не помешали показать серию "Владимир Путин об образе царя и планах после 2024 года", хотя записана она была до того, как в эти планы были вписаны соответствующие поправки в Конституцию. Так что же заставило остановить показ проекта? По устойчивым слухам – Путин в нем не понравился сам себе. Попытаемся разобраться – чем именно? – вместе с телевизионным обозревателем МК Александром Мельманом и политическим аналитиком Глебом Павловским. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Информационное агентство ТАСС прервало сериал о Владимире Путине. Но что-то мне подсказывает, что не будет телезрительских мешков с требованиями продолжить его, потому что оборвали на самом интересном месте. Но почему оборвали, почему не показали все 20 серий, а показали только 17, поставили точку, заморозили проект? Сказали, что будет когда-нибудь большой фильм, в который мы включим все остальное. Об этом мы попробуем поговорить. И что же это за сериал такой, который на самом деле не очень понравился в Кремле. С нами Александр Мельман. Да, были такие слухи, они просочились оттуда, из-под этих стен, ковров, что Владимир Путин не понравился сам себе. Он смотрит на себя в этих клипах, 20 очень коротких фрагментов, и как-то ему не очень нравится то, что он сам говорит. Вы верите в такую версию?

Александр Мельман: Путин умный человек, и в принципе по-прежнему я его считаю адекватным, поэтому я думаю, что он так нормально реагирует на то, что он видит. Будь я на его месте, не дай бог, мне бы это тоже не понравилось. Впрочем, в этом смысле я гораздо свободнее, чем Владимир Владимирович. Очевидно, ему нашептали на ушко, что давайте попробуем, насмотрелись Дудя, может быть еще кого-то на YouTube, мы тоже будем такими современными. Действительно сделали картинку очень пристойную, все действительно было неплохо. Нужно было обращаться к другой аудитории, для этого все было задумано. Но задумки были хорошие, на рубль, а удар оказался на копейку. То, что получилось в результате, совсем не получилось, я бы сказал.

Елена Рыковцева: В интернете очень маленькая посещаемость этих клипов, их практически никто не смотрит. Их пытаются раскручивать по телевизору, не думаю, что в телевизоре была очень большая аудитория. На самом деле там есть, конечно, очень любопытные моменты, фрагменты, которые даже позволили сделать предположение, что кремлевская администрация, Дмитрий Песков посоветовали это снять, чтобы прекратили издеваться, прекратили смеяться, прекратили веселиться. С нами на связи Глеб Павловский. Вы можете допустить, исходя из того, что вы увидели, что ему самому могло это не понравиться?

Глеб Павловский: Могу. Люди с очень развитым эго и сформировавшие свой образ в самом себе, постепенно изолируясь от всех остальных, от внешних оценок, они обычно на самом деле не любят смотреть, как они выглядят внешне, чужим глазом. А тут еще интервьюер, который выглядит и ведет себя независимо. Я думаю, что иногда зрителям хотелось бы поменять их местами.

Елена Рыковцева: Никто не спорит, что Путин неглупый человек, и он увидел, что есть еще более неглупый человек, чем он, в этой компании. С нами Виталий Шкляров, политолог. Вы высказывались об этом произведении, об этом проекте. Вы верите в то, что он сам это посмотрел, эти клипы, перемежающиеся треском цифр, каких-то цитат и так далее, и ему что-то здесь не понравилось?

Виталий Шкляров: Гадать, конечно, тяжело на кофейной гуще. Давайте предположим, что ему не понравилось. Тогда почему вышло 17 серий, за три серии до конца остановили это интервью, профессионально сделанное. Посмотрите, там более 30 человек участвовало в продакшене, очень круто сделан сам формат, Андрей как интервьюер прекрасно выполнил свою работу. Мне кажется, что Путин очень верит в то, что он говорит, он, можно сказать, позитивно оценивает все 20 лет своей службы народу. Понятно, что его переубедить невозможно. В этом смысле мне кажется сомнительным, что ему бы это не понравилось. Конечно, Андрей себя ведет достаточно независимо и круто, но сам формат, если мы посмотрим, сделан не для того, чтобы где-то подковырнуть Путина и поймать его на профессиональном знании всех цифр, он их, конечно, до сих пор может легко, как фокусник, доставать из своей памяти и парировать любой аргумент. Но переубедить его не получается возможным. Сам формат сделан для того, техническая сторона, как цифры выскакивают, показать, насколько точно Путин по памяти воспроизводит все данные, они на самом деле подчеркивают его силу, подчеркивают его компетенцию, знания и профессионализм. Поэтому не понравиться ему такой формат не мог. Он производился изначально с одной целью, чтобы показать Путина в определенном ключе. В этом смысле этот фильм, как адвокат дьявола, свою роль выполнил, безусловно.

Елена Рыковцева: Это интервью было сделано в конце февраля, и сразу говорилось, что это такие "консервы", которые могут устаревать. Почему-то именно сейчас было решено, что это действительно "консервы", хотя было очевидно, что на месяц это растягивать невозможно. Но мы сейчас посмотрим фрагменты из последней серии, показанной нам, которая как раз называется "Путин в 2024 году". Хотя эта серия была снята до того, как Валентина Терешкова появилась на свет со своей поправкой, тем не менее ее решили нам продемонстрировать, хотя, казалось бы, и она устарела.

Елена Рыковцева: Потом он еще несколько раз скажет, что как народ решит, я уважаю мнение народа. И тут Ванденко, этот коварный интервьюер, начинает намекать Владимиру Путину, что народ не всегда говорит то, что думает. С этим Владимир Путин категорически не соглашается и просит не путать себя с народом.

Елена Рыковцева: Путин сейчас сказал, что раз народ говорит, что хочет, – значит, он действительно хочет. Простой человек никогда не скажет неправды. Если он проголосовал за меня, значит он действительно меня хотел. Если он пойдет поддержать Конституцию – значит, он этого хочет. Никогда не наврет в лицо, особенно Владимиру Путину, простой человек. Я понимаю, что он хочет в это верить, но вы думаете, что он действительно верит, что все, что они мне говорят хорошего обо мне, – это святой истинный крест и правда?

Глеб Павловский: Это же Путин, который себя написал. Он пишет себя, он себя изобретает. "Что должен говорить Путин?" – думает Путин. Затем он говорит вам, он уже так врос в эту маску, в роль Путина, давно, 20 лет как врос, он не сможет отделить одно от другого. У него появляются простые люди. Но, заметьте, они появляются в ответ на то, в чем он заподозрил атаку интервьюера, он ведь защищается, это защита. Все, что он говорит о простом человеке, выказывает такое же историческое невежество и социологическое невежество, как то, что он говорит о революционерах, которые далеки от народа. Кстати, между прочим, о царях тоже. В одной из этих серий он, который как бы все время предлагает нам вернуться в старые времена, он царя описывает как фельетон, как клоуна: сидит такой человек наверху, ничего не делает, ему снизу кричат "ура", а он сидит и посматривает, сложив руки. Русские цари, при всем моем критическом к ним отношении, так себя не вели. То есть он просто не знает ничего ни о ком из тех, кого он упоминает, ни о простом человеке, ни о царе, ни о революционере.

Елена Рыковцева: Александр, вы когда слушали вашего коллегу Ванденко, когда он говорил о том, что я думаю о своих коллегах, о том, что с ними будет дальше, что будет с моим агентством, если я что-то не то спрошу, вы его хорошо понимаете, вы бы так же, наверное, разговаривали с Владимиром Путиным и давали ему понять, что я не могу сказать вам все, что я о вас думаю, потому что моего главного редактора уволят с работы, а меня отправят подальше?

Александр Мельман: Нет, все-таки журналистика и свобода – это должны быть синонимы.

Елена Рыковцева: Он же не рискнул сказать, что он хочет, чтобы он ушел, хотя он, наверное, этого хочет.

Александр Мельман: Ванденко действительно все-таки журналист ТАСС, государственного агентства, он здесь действовал очень тонко. В этой тонкости, в этой двусмысленности, в этом эзоповом языке интервью как раз Путин и проиграл. Потому что он не был готов вообще в принципе к такого рода ведению интервью господином Ванденко, к такой стилистике. Я не согласен с предыдущим нашим коллегой, с Виталием, который говорит, что у Путина много информации. Он много информации выдает на своих пресс-конференциях, его там хорошо готовят, действительно это выглядит достаточно впечатляюще. Ванденко достал из Путина маленького человека, такого Акакия Акакиевича. По поводу того, что Путин говорит о народе таким образом – это, что называется, последний довод королей, когда нужно уже обращаться к "Уралвагонзаводу", ничего другого не остается. Но это тоже иллюзии, мы по истории знаем, как это происходит. Мы знаем, как, условно говоря, когда началась Первая мировая война, как необычайно популярен был Николай Второй, и что случилось буквально через два-три года с отношением к Николаю Второму. Если и когда Владимир Путин, пойдя на пятый, потом на шестой срок, а потом мы услышим в программе "Время", когда какой-нибудь Кирилл Клейменов скажет, что Владимир Путин отстранен от власти как не справившийся со своей работой, этот народ будет потирать ладошки и смотреть, чем дело дальше закончится, посадят или не посадят нашего Владимира Владимировича. Никто не выйдет за него, как никто не вышел во время распада Советского Союза 19 августа 1991 года. Так что все эти великие люди здесь хорошо проявились. Такой критерий важный, когда человек говорит, что у нас 70% среднего класса – это, извиняюсь, такая глупость и такое незнание того, что происходит в стране, которой он управляет 20 лет, что здесь просто люди охнули, причем и сторонники Путина тоже.

Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание, что он дал очень четкий пас, надо отдать ему должное: а вы хотите, чтобы я ушел?

Александр Мельман: Я могу говорить на свободном Радио Свобода, что я бы объяснил Владимиру Путину, почему он должен уйти. В шкуре Ванденко я не присутствовал. Я вижу, что он действовал очень тонко. По всему было видно, что Ванденко хочет, чтобы он ушел. Прямо он не говорит, но по тому, как он это делает, все понятно.

Елена Рыковцева: В конце концов, он мог сказать, что не хочу, чтобы вы уходили, он этого тоже не сказал, он просто повеселился. Давайте посмотрим сюжет, мы собрали разные мнения об этом проекте.

Елена Рыковцева: Виталий, как профессиональный политтехнолог, верите ли вы в то, что он говорит? Я хочу обратить ваше внимание, как его раздражает Ванденко, он глагол употребляет любопытный: вы сами будете "токовать" или мне дадите? Его раздражает, когда ему подбрасывают уточняющие вопросы. Но, тем не менее, картина такова: вы что, бардак хотите? У нас куча партий, у нас 50 несистемных, 4 в парламенте, они не согласны с решениями "Единой России". Это он верит или играет, что верит? Или он доигрался до того, что стал верить?

Виталий Шкляров: Я сейчас смотрел и подумал: ведь это все делается не просто одним махом, шашкой порубить и поставить в интернет, как Дудь. Это долгий продакшн, безусловно, каждая серия наверняка согласовывалась с Кремлем. Мне почему-то кажется, что это очень удачный формат. Мне кажется, что это как раз была цель Кремля – объяснить людям. За годы у людей собралось много вопросов: почему Зюганов, почему мигалка, что такое свобода. В его понимании это бардак: вы хотите так, как в Украине? Свобода – это бардак. Он не доверяет людям, в этом корень проблемы. Люди не могут избрать Думу. Он, по сути, объясняет это. Я думаю, что они именно этого и хотели – дать подробный ответ не просто в стиле какого-то маразматического Генсека СССР: коммунизм – наше светлое будущее. Нет, он парирует жесткие вопросы, но парирует их искусственно с точки зрения народа, со своей точки зрения. Поэтому для него оппозиция – пожалуйста, 50 неизвестных партий. Есть у нас? Конечно же есть. Что такое бардак – посмотрите на Украину, посмотрите на Францию. Вы хотите, чтобы так же было у нас? В этом смысле он обращается не к Ванденко, он обращается не к либералам, он обращается не к Западу, он обращается к народу, у которого есть те же самые вопросы, он очень популярно им это объясняет со своей точки зрения. Это его роль человека, который должен этому люду, который не понимает это, спокойно, нормально все объяснять, и он это объясняет. В этом смысле, конечно, это расчет – и четкий, крутой, трезвый расчет. Я не считаю, что он здесь как-то раздражается или слабо выглядит. Он очень хорошо себя продает.

Елена Рыковцева: То, что вы сказали, это очень любопытно. Конечно, это блестящий выбор собеседника, потому что для человека, на которого рассчитывает Владимир Путин со своей риторикой, путинская позиция должна быть выстрадана в споре с оппонентом. Давайте посмотрим фрагмент, когда он опять же отрицает, что бьют ни за что на демонстрациях. Если бьют, то за дело, говорит Владимир Путин.

Елена Рыковцева: Глеб, получается, что Владимир Путин видит, что Ванденко с ним не согласен. У Андрея Ванденко, в принципе, есть возможность свое несогласие продемонстрировать. Но победителем в глазах зрителя, на которого все это было сделано, все равно будет Путин. Я не знаю, кого нужно против него посадить, чтобы он не победил в этом споре.

Глеб Павловский: Ведь это не формат политического боя – это формат все-таки интервью. Ванденко, провоцируя, в каких-то пределах, провоцирует с целью получить интересное сообщение, интересное не себе, интересное зрителю. Путин, слушая сейчас, я подумал, что 20 лет назад это было бы совершенно нормально, это было бы прекрасное интервью и оно было бы принято на ура. Люди хотели, чтобы с ними говорили. Вообще в успехе Путина, я думаю, не меньше трети – это его способность коммуницировать, способность говорить, не просто продавать себя, как многие политики умеют продавать себя, а вызывать ощущение доверительности, что он обращается именно к тебе. Но сегодня он говорит уже с другим простым человеком. Человек, если и прост, то не так, как 20 лет назад. Это человек эпохи кризиса, эпохи шатающегося сырьевого государства, эпохи коронавируса. Все, что он говорит, приобретает совершенно другой, несколько автопародийный характер. А так, конечно, он мобилизует свои силы, как может. Я думаю, конечно, он смотрел все до того, как показать нам.

Елена Рыковцева: Он смотрел и сам себе казался убедительным. Я хочу дать несколько маленьких цитат из этого интервью, в которых Путин отрицает то, что нам с вами кажется совершенно очевидным. Говорит Ванденко, что совершенно очевидно, что от нас отворачивается мир. Путину никак это не очевидно.

Елена Рыковцева: Есть проблемы, конечно, у этого формата и у любого другого общения с Путиным: почему-то он ему не говорит, что кроме Грузии есть масса других отползающих стран. Он не добивает, не дожимает, не говорит, что все, что вы говорите о его беготне по крышам, происходит на территории Украины, к Грузии Саакашвили давно не имеет отношения. Вот этих добивок, конечно, здесь уже нет. У вас остается четкое впечатление, что нет никаких врагов, все нас любят. А Грузия – это проблема Саакашвили, который когда-то ее настроил против РФ. Про молодежь он его спрашивает: от нас уезжает молодежь. Не уезжает, говорит Владимир Путин, перевернув факты с ног на голову.