Сьвятлана Алексіевіч: Дзяржава робіць злачынства, гэта самы вялікі выклік з часоў Чарнобылю

Ляўрэатка Нобэлеўская прыміі дала жорсткія ацэнкі дзеяньням улады, якая «будзе ратаваць толькі сябе».

У інтэрвію Ганне Соўсь для «Радыё Свабода» Сьвятлана Алексіевіч ня толькі патлумачыла, чаму яна аддае перавагу канкрэтнай дапамозе канкрэтным людзям, але і дала жорсткія ацэнкі дзеяньням улады, якая «будзе ратаваць толькі сябе», акрэсьліла маральныя дылемы, якія стаяць цяпер перад лекарамі, а таксама расказала пра зьмены яе жыцьця ў часе пандэміі і пра новы фармат кантактаў са сваёй аўдыторыяй.

Калі я зьвярнулася да ляўрэаткі Нобэлеўскай прэміі ў галіне літаратуры Сьвятланы Алексіевіч з просьбай пагаварыць пра добрыя справы і валянтэрства падчас пандэміі, пісьменьніца адразу ж сказала, што яна таксама вырашыла дапамагчы. Паводле яе, дапамога цяпер патрэбная самым уразьлівым — пажылым адзінокім людзям, інвалідам. Паводле інфармацыі Чырвонага Крыжа, у Беларусі каля 830 тысяч пажылых людзей, зь іх 92 тысячы — адзінокія старыя і інваліды, а зь іх каля паўтары тысячы — інваліды, якія не выходзяць з дому (ім дапамагае мэдычна-сацыяльная служба Беларускага Чырвонага Крыжа). Менавіта гэтым людзям Сьвятлана Алексіевіч вырашыла пералічыць праз Чырвоны Крыж 1000 эўра і заклікае іншых людзей на яе прыклад дапамагчы старым і безабаронным у часе пандэміі. Такую самую дапамогу, тысячу эўра, пісьменьніца хоча ахвяраваць дзеля падтрымкі бяздомных жывёлаў, якія таксама церпяць у часе пандэміі.

«Наша грамадзтва ня здольнае дамагчыся, каб зь ім абыходзіліся з павагай»

— Як з разьвіцьцём пандэміі каранавіруснай інфэкцыі мяняецца ваш погляд на тое, што адбываецца ў Беларусі і сьвеце? Ці мяняецца?

— Гэта самы вялікі выклік з часоў Чарнобылю. Трэба яшчэ зразумець да канца, што гэта — ці сапраўды грып, ці ўжо 5G уплывае на імунную сыстэму чалавека. Па-мойму, у навукоўцаў няма канчатковага перакананьня. Адбываюцца некія складаныя працэсы далейшага тэхналягічнага разьвіцьця — тут і ўплыў чалавека на атмасфэру, і новая тэхналёгіі, і няздольнасьць чалавека як біялягічнай істоты вытрымаць усё гэта. І сёньня мы з гэтым сутыкнуліся. З аднаго боку, тут можна разважаць над філязофскімі аспэктамі, а з другога боку — над тым, як людзі супрацьстаяць гэтаму. Ёсьць прыклад Грэцыі, дзе нацыя змагла аб’яднацца і не паўтарыла шлях Італіі. Шмат пра што можна гаварыць...

— Якая ваша галоўная трывога цяпер? За каго вам страшна?

— Галоўная трывога — гэта тое, што наша грамадзтва ня здольнае дамагчыся, каб зь ім абыходзіліся з павагай. Нібыта ёсьць грамадзтва, і нібыта яго няма. Мы ня можам супрацьстаяць грамадзкай думкай, грамадзкімі лідэрамі, грамадзкімі выступамі, на якія б улада адэкватна і з павагай рэагавала.

Усе сілкуюцца нейкімі мітамі, рэшткамі нейкіх чутак. Дактары падпісваюць нейкія паперы аб неразгалошваньні таямніцы. Вядомы савецкі прыём. А мы знаходзімся ў няведаньні. Відавочна адно — вірус падступіў да нас, і нам трэба было б скарыстацца досьведам эўрапейскіх краін, абвясьціць карантын, бо нічым іншым немагчыма супрацьстаяць — толькі затрымаўшы рух гэтага вірусу, каб сыстэмы аховы здароўя маглі паступова дапамагаць людзям выходзіць зь бяды. Калі ўсё гэта абрынецца імгненна, то ня ведаю, хто нас уратуе. Кожны дзень колькасьць інфікаваных людзей павялічваецца. Нават з той інфармацыі, што мы атрымліваем, ужо бачна, што на сотні людзей увесь час павялічваецца колькасьць заражэньняў. Пры тым, што мы амаль нічога ня ведаем пра тэставаньне, і шмат чаго сьпісваюць нібыта на пнэўманію.

Варта прайсьціся па вуліцах ці паглядзець у вакно, і пабачыш у краме абсалютна напалоханых старых людзей, пабачыш галодных жывёлаў, бо людзі сталі менш выкідаць ежы, і яны ашалелі, як і людзі. Я думаю, што ўсім нам, у тым ліку і эліце, і багатым людзям, і людзям з сумленьнем трэба дапамагчы тым, каму цяжэй найбольш — бедным людзям, інвалідам, якія закрытыя і без карантыну ў чатырох сьценах. І жывёлам, за якіх мы таксама адказныя.

«Дзяржава аказалася слабая і будзе ў гэтай сытуацыі ратаваць толькі саму сябе»

— Шмат людзей у Беларусі рознымі спосабамі спрабуюць рабіць добрыя справы — пералічаюць грошы, шыюць маскі, даюць жытло лекарам, спрабуюць розныя спосабы валянтэрства. Чаму цяпер важна дапамагаць? Што гэта дае і тым, хто мае патрэбу ў дапамозе, і тым, хто дапамагае?

— Справа ў тым, што гэта бяда такога памеру, што ў адзіночку супраць яе ня выстаім. У цябе пад акном можа стаяць чатыры аўтамабілі, і ты бездапаможны як біялягічная істота. Мы павінны стаць грамадзтвам у гэты складаны момант.

Дапамога павінна ісьці рознымі спосабамі. Мне нядаўна расказвалі, што як толькі пачаўся карантын, у бедных семʼях дзеці ўжо ня бачаць цукерак. І калі па маёй просьбе перадалі цукеркі, гэты было сьвята ў сямʼі.

Я думаю, што кожны, нягледзячы на тое, што ў гарадах людзі жывуць дастаткова асобна адзін ад аднаго, усё ж ведае, дзе жывуць адзінокія людзі, старыя, у каго нікога няма. Мы ўсё ж вясковая нацыя і дастаткова ведаем адзін пра аднаго. Таму павінны дапамагаць суседзі. Не чакаць, што дзяржава дапаможа.

Дзяржава наша аказалася слабая і будзе ў гэтай сытуацыі ратаваць толькі саму сябе. Гэта абсалютна зразумела. Я бачыла гэта падчас Чарнобылю, калі ўлада ратавала галоўным чынам не людзей, а саму сябе. Калі ўсё гэта будзе разьвівацца, мы станем сьведкамі гэтага. Таму блізкія суседзі, сябры павінны прыйсьці на дапамогу людзям, якім цяпер найгорш.

— Вядома, што вы шмат гадоў дапамагаеце розным людзям і ініцыятывам. Пра вялікую частку вашай дапамогі мы проста ня ведаем, бо гэта канкрэтная дапамога канкрэтным людзям. Ведаю, што вы таксама вырашылі аказаць дапамогу людзям падчас пандэміі. Раскажыце, калі ласка.

— Я хачу дапамагчы самым бездапаможным людзям — адзінокім інвалідам, якія ляжаць дома, і да іх ніхто, акрамя сацыяльнага работніка, ня прыйдзе. А што можа сацыяльны работнік, калі той жа Чырвоны Крыж ня мае вялікіх сродкаў, каб дапамагаць гэтым людзям? Я хачу даць тысячу эўра, перадам іх праз Радыё Свабода. Думаю, што іншыя людзі могуць усьлед за мной гэта зрабіць, каб мы арганізавалі такі маленькі фонд, які б дапамог тым жа сацыяльным работнікам, якія адказваюць менавіта за гэтых людзей. Можна дапамагчы ім, прынесьці тыя ж бананы, розныя фрукты, бо гэтыя людзі нічога акрамя макароны не ядуць. А як ім хваробе супраціўляцца з такім харчаваньнем?

Суседзі, якія жывуць побач, могуць сьпячы бліны, тыя ж апэльсіны ці кавалак рыбы ім прынесьці. Усё можна зрабіць. Нас усё ж шмат. І нашае грамадзтва, асабліва ў гарадах, не бездапаможнае. Ёсьць людзі з грашыма. Я раней цікавілася, колькі людзей падарожнічалі да пандэміі. Гэта вялікая колькасьць людзей, значыць, у іх ёсьць нейкія грошы. Давайце падумаем, як дрэнна цяпер гэтым людзям, і давайце нешта зробім для іх.

Я таксама хацела б знайсьці нейкі фонд абароны жывёлаў і таксама даць ім тысячу эўра для таго, каб дапамагчы жывёлам, якія цяпер таксама знаходзяцца ў цяжкім стане.

«Чарнобыльскай дапамогай карысталіся людзі, якія займаліся ўсім гэтым, і гэта расчаравала многіх заходніх партнэраў»

— Раней вы расказвалі пра свой пэўны досьвед з чарнобыльскай дапамогай, калі часам заходнія грошы не даходзілі да людзей, а маглі пайсьці на рамонт кабінэтаў начальства. І таму вы з асьцярогай ставіцеся да пераводу грошай дзяржаўным структурам. Чаму вы ня верыце ў дапамогу дзяржаўным структурам, а верыце ў канкрэтную дапамогу канкрэтным людзям?

— У мяне вялікі досьвед. Дзякуючы мне вельмі шмат заходніх арганізацый дзясяткі гадоў таму пачалі вазіць сюды дапамогу, і яна кудысьці рассмоктвалася і зьнікала. Ёй карысталіся людзі, якія займаліся ўсім гэтым. Гэта расчаравала многіх заходніх партнэраў, і яны абралі наступную тактыку — давозілі прадукты ці лекі да адрасата. Прыходзілі па сьпісе ў канкрэтны дом і ўручалі дапамогу ў рукі канкрэтнаму чалавеку, тлумачылі, што з гэтым рабіць.

Я думаю, што і цяпер я абавязкова захачу даведацца імя сацыяльнага работніка, якому трапяць мае грошы. Калі гэта паскорыць сам працэс, я магу нават не перадаваць грошы праз журналістаў, а проста тысячу эўра перадам туды з просьбай, каб я мела сьведчаньне, доказы, каму і як трапілі гэтыя грошы, у якім выглядзе.

— З тых валянтэрскіх ініцыятываў, якія цяпер паўсталі (маскі, грошы, жытло для мэдыкаў), чаго не хапае, на вашае ўражаньне?

— Я веру ў нашых людзей, у больш забясьпечаных людзей, што яны дадуць грошы. Але трэба вельмі дакладна ведаць, куды пойдуць гэтыя грошы, і дакладна мець гарантыю, што дзяржава не накладзе на іх лапу і іх не раскрадзе. Вельмі важная валянтэрская сетка з маладых людзей, якія павінны гэтыя грошы зрабіць рэальнасьцю дабра для семʼяў, дзе ёсьць старыя. А гэта вялікая праца. Варта, каб ініцыятыва ад саміх людзей ішла і каб дзяржава не перашкаджала, а дапамагала валянтэрскім рухам — напрыклад, каб далі сьпісы тых, каму патрэбная дапамога. Такія сьпісы ёсьць у Чырвоным Крыжы. І трэба ісьці да людзей.

«Я думаю, што мы ўступаем у эпоху пандэміі»

— Вы працавалі з ахвярамі чарнобыльскай катастрофы. Ці не разглядалі вы цяперашнюю сытуацыю як аснову для будучага твору? Якія героі маглі б у ёй быць? Чыноўнік? Доктар? Мэдсястра? Пажылы чалавек у шпіталі?

— Вядома, нехта павінен напісаць пра гэта. Тое, што я рабіла 30 зь нечым гадоў, гэта была гісторыя вялікай утопіі, гісторыя камуністычнай ідэі. Я дасьледавала Чарнобыль, аўганскую вайну, расказы пра Другую ўсясьветную вайну, дзе перамога была не такая прыгожая, як нас цяпер пераконваюць, асабліва маладых людзей. Гэта была страшная перамога. Людзі вельмі танна паміралі. На перадавую везьлі нават маладых навукоўцаў, студэнтаў і казалі, каб яны здабылі зброю ў баі. І яны плакалі і з голымі рукамі кідаліся на танкі. Шмат гэтаму ёсьць сьведчаньняў. Я пісала гэтую гісторыю.

А цяпер у мяне два новыя праекты, і адзін зь іх — гісторыі каханьня, якія таксама вельмі важныя. Сёньня новы паварот у гісторыях каханьня. Я думаю, што пасьля гэтай пандэміі зьявіцца новая герархія каштоўнасьцяў для людзей. Каханьне — гэта вельмі вялікае і глыбокае пачуцьцё. І, напэўна, гэта тая ідэя, якая можа чалавецтва зрабіць чалавецтвам.

Гэта ня толькі гэтыя гідра- і атамныя станцыі. Чалавек павінен зразумець нешта іншае. Я думаю, што мы ўвогуле ўступаем у эпоху пандэміі. Чалавек як біялягічная істота не вытрымлівае гэтых тэхналягічных выпрабаваньняў, і, напэўна, мы будзем такім чынам і жыць, калі ня зьменімся, ня станем іншымі, ня станем інакш жыць. Нам патрэбны новы сьветапогляд. Цяпер будзем яго назапашваць. І каханьне — гэта адзінае, што можа нас выратаваць, каб мы ня біліся за рулён туалетнай паперы калі-небудзь у эпоху нейкіх выпрабаваньняў.

«Я думаю, што дзяржава робіць злачынства»

— Беларусь у цяжкіх умовах пандэміі атрымала дапамогу ад ЗША і ЭЗ на барацьбу з каранавірусам, з наступствамі пандэміі. Нядаўна стала вядома, што лекары атрымаюць ад 10 да 30% базавай стаўкі (185 рублёў) даплаты за працу з хворымі на каранавірус — гэта ад 18 да 52 рублёў у месяц. Як вы мяркуеце, што адбываецца цяпер у душы лекара, напрыклад, афтальмоляга 10-га шпіталя, якога накіравалі лячыць хворых на каранавірус, якому загадалі маўчаць, у якога не хапае сродкаў абароны, які баіцца і за сябе, і за сваю сямʼю, які даваў клятву Гіпакрата...

— Я проста ўяўляю адчай і глыбокае расчараваньне гэтага чалавека, які імкнецца ў гэтых умовах заставацца чалавекам. Я думаю, што дзяржава робіць злачынства. Яна кідае гэтых дактароў і мэдычны пэрсанал, як калісьці кідалі гонар нацыі, маладых навукоўцаў на перадавую з голымі рукамі на танкі. Гэта нешта падобнае. Гэта такія адносіны да людзей. Чалавек павінен прынесьці сябе на алтар гэтай перамогі, каб застацца чалавекам. Ён у тупіку. Ён хоча застацца чалавекам, і ў той жа час зь ім не абыходзяцца як з чалавекам. І ён вымушаны гэта рабіць і ведае, што можа загінуць. У яго таксама ёсьць дзеці. Я думаю, што гэта злачынства.

Мне падаецца, што пасьля ўсіх гэтых пандэмій ва ўсім сьвеце павінна быць іншае стаўленьне да мэдыцыны. Яна павінна быць прыярытэтам, а ня гэтыя ваенныя цацкі. Побач з пандэміяй усе гэтыя танкі і самалёты — дзіцячыя цацкі. А каб выратаваць чалавека, нам патрэбная моцная сыстэма аховы здароўя. І нам патрэбны доктар, які бачыць, што мы яго паважаем, паважаем ягоную працу, ягоную рызыку. Ён павінен за гэта атрымліваць добрыя грошы, а не надбаўку 52 рублі, на якія кіляграм каўбасы ня купіш. Ён жа ў любы момант можа не вярнуцца дадому, і ягоныя дзеці могуць яго страціць. І замест таго, каб у дзяржавы патрабаваць, каб нашага абаронцу абаранілі, мы будзем трэсьці гэтага няшчаснага лекара, што ён нешта не зрабіў нам, не дадаў нам. А гэта ня ён не дадаў, гэта дзяржава не дадала. Гэта яе злачынства.

«Усе кажуць адно праклятае слова: „Ты павінен памерці за радзіму“»

— У краіне, дзе ўсе галоўныя рашэньні прымае адзін чалавек, што ў цяперашніх умовах можа зрабіць адзін канкрэтны чалавек, які ня мае доступу да прыняцьця рашэньняў, які проста хоча жыць, не страціць блізкіх і быць у бясьпецы? Што залежыць ад так званага звычайнага чалавека?

— Сабраць апошнія сілы і застацца на баку дабра. Застацца чалавекам. Іншых варыянтаў проста няма. Мы можам пераўтварыцца ў грамадзтва нейкіх злачынцаў і жывёлаў. Пасьля чарнобыльскага выбуху вада зьбіралася пад згарэлым рэактарам, 6 ці 7 хлопцам сказалі, што трэба туды ісьці. Яны сабраліся і пайшлі. Добра, што некаторыя зь іх выжылі. Але ж яны былі гатовыя ахвяраваць сваім жыцьцём. А гэтага магло ня быць, іх хаця б выратаваць маглі, калі б далі спэцыяльную вопратку. Сказалі, што трэба. І ўсё.

Ніхто ня кажа пра тэхніку, якую ў Эўропе можна знайсьці, ніхто ня кажа пра нейкія касьцюмы, спэцыяльныя маскі. А ўсе кажуць адно праклятае слова — трэба, і ўсё. Ты павінен памерці. Колькі я жыву на белым сьвеце, ужо ня так мала, я чую толькі адно слова зь дзяцінства. І гэта ня толькі маё пакаленьне чуе. «Ты павінен памерці за радзіму». А тое, што гэтая радзіма павінна нешта для мяне зрабіць... Не. Ты павінен любіць радзіму і памерці за яе. А чалавекам трэба застацца. І гэта дылема, як ім застацца.

«У нас быў Чарнобыль, у нас ужо назапашаны некаторы досьвед»

— Прэзыдэнт Украіны Ўладзімер Зяленскі публічна заклікаў сваю маці і іншых старых заставацца дома. Як трэба гаварыць са старымі цяпер? Як іх пераканаць застацца дома? Чый аўтарытэтны голас цяпер можа быць пачуты?

— Я думаю, што калі мы забясьпечым, дадзім ім сыстэму абароны, яны застануцца дома. Яны ж не варʼяты, яны хочуць бачыць сваіх унукаў, бачыць белы сьвет. Яны застануцца, а мы павінны іх абараніць. Пра гэтую абарону яны ня чуюць і таму абараняюцца нейкай іроніяй ці цынізмам.

Хаця гэта ўжо іншая культура. Чалавек абсалютна інакш павінен абараняцца. Гэта новая рэальнасьць, да якой трэба прызвычаіцца. Я памятаю вуліцы чарнобыльскіх вёсак пасьля выбуху. Ідзе салдат і бабку патрулюе, нясе вядро малака. Куды несяце? Пахаваць. Яйкі нясуць. У вяскоўцаў былі ашалелыя твары. Як пахаваць — яйка як яйка, малако як малако. Гэта культура новай рэальнасьці. Нам трэба вярнуцца і да чарнобыльскага досьведу.

Цынічныя выказваньні нашага лідэра, што трактар, скварка і чарка выратуюць — я думаю, што гэта вялікая непавага да чалавека і вялікае неразуменьне таго, што адбываецца. Гэта дзіўна, бо ў нас быў Чарнобыль, у нас ужо назапашаны некаторы досьвед.

«Для мяне захварэць на каранавірус — практычна падпісаць сабе прысуд»

— Ці ў бясьпецы цяпер вы самі? Як засьцерагаецеся? Ці выходзіце на вуліцу? Як зьмянілася вашае жыцьцё ў практычным сэнсе ў сувязі з пандэміяй?

— Як і ўсе людзі, якім ужо 70 і якія маюць хранічныя хваробы (а я маю сурʼёзную хранічную хваробу), для мяне захварэць на каранавірус — практычна падпісаць сабе прысуд. Таму я імкнуся быць вельмі разумнай і асьцярожнай, і мае блізкія людзі і сябры берагуць мяне, дапамагаюць. Я, як і ўсе, засвойваю новую рэальнасьць, у якой нам цяпер жыць. Я таксама напрацоўваю гэтую новую культуру — часта мыць рукі, праціраць ручкі дзьвярэй. Хаця ў сеціве таксама поўна самых розных рэкамэндацый, якія часам супярэчаць адна адной...

Ніякія рэгаліі і грошы нікога з нас не ўратуюць. Мы ўсе ўсё роўна аказваемся ў гэтым часе. І нам дастаўся гэты час — і Чарнобыль, і пандэмія. Мне дзіўна глядзець на танкі і самалёты ў гэты час. Яны недзе лётаюць, у той час як яны абсалютна бездапаможныя перад гэтым маленькім вірусам, які спакойна і марудна ўваходзіць у наша жыцьцё.

— Напэўна, пандэмія скасавала многія вашы паездкі і сустрэчы сёлета...

— На ўвесь год пляны скасаваліся. Усе кніжныя фэстывалі і кірмашы скасаваныя. Я павінна была ехаць у Сыцылію атрымліваць нейкую ўзнагароду, потым у Вугоршчыну. Але гэта нармальна. Гэта год стратаў ва ўсіх нас. Але гэта ня толькі страты, але і здабыткі. Мы засталіся дома, і час паглядзець адзін на аднаго, на сваё хаця б блізкае кола і падумаць увогуле, што такое нашае жыцьцё, як і чым мы можам уратавацца. Калі я гляджу на сваіх блізкіх ці праз вакно, то разумею, што ўратавацца можна толькі празь любоў, калі мы будзем любіць чалавека, а не ратаваць уладу, і не калі чыноўнікі будуць ратаваць саміх сябе. Па-мойму, чалавек вельмі павольна разьвітваецца са старымі мітамі.

— Ваш голас для многіх людзей вельмі важны. Ці ня думалі вы кантактаваць са сваімі чытачамі онлайн падчас пандэміі? Той жа Інтэлектуальны клюб...

— Мы прадумвалі гэта, нават абмяркоўваем кандыдатуры, каго людзі гатовыя былі б слухаць. Гэтая ідэя павольна і не адразу нарадзілася. Цяпер мы ўсе сыходзім у онлайн, і, па-мойму, толькі так можам захаваць наша супольнае жыцьцё, наша суседзтва адзін з адным, і так уратавацца.