В какой позе находится сегодня Лукашенко?

Отношения Беларуси и России продолжают находиться в состоянии коллапса и нынешняя «передышка» - временная.

Об этом заявили участники программы Русской службы радио «Свобода» «Грани времени».

Владимир Кара-Мурза: Россия выделит Беларуси кредит в размере около 6 миллиардов долларов на строительство АЭС, об этом в ходе визита в Минск заявил премьер-министр Владимир Путин. По его словам, соглашение об условиях кредита может быть подписано в течение месяца. Владимир Путин констатировал успешное развитие торгово-экономических отношений между странами. При этом российский премьер отметил, что Беларусь «объегорила» Россию в части поставок продукции. Если российский экспорт в Беларусь в 2010 году вырос на 8%, то импорт белорусских товаров в Россию — более чем на 46%. Стороны заявили, что достигнуты хорошие показатели в инвестиционных проектах. Одним из них станет объединение активов автозаводов «МАЗ» и «КАМАЗ». Ситуация вокруг арестованных участников митинга оппозиции в день президентских выборов не обсуждалась. Хотя родственники арестованных в Беларуси политиков и журналистов надеялись на помощь и защиту Владимира Путина. Российского премьера просили во время визита в Минск убедить Александра Лукашенко отпустить «узников совести». Новое в российско-белорусских отношениях после визита премьера Путина в Минск сегодня обсуждают политик Александр Козулин, бывший кандидат в президенты Беларуси, Кирилл Коктыш, кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО и белорусский политолог Юрий Шевцов. Как вы оцениваете экономические результаты вчерашнего визита российского премьера в Минск?

Кирилл Коктыш: Они существенно отличаются от тех надежд, которые Минск возлагал на этот визит. То есть белорусская сторона рассчитывала, что кредит на строительство АЭС будет равен 9 миллиардам долларов, но российская сторона исходила из того, что аналогичная АЭС, которая будет сооружаться в Калининграде, будет стоить 6 миллиардов, и примерно столько же она и выделила. Плюс к тому же успех достаточно ограниченный, потому что главный подрядчик и, соответственно, главный получатель этих кредитных денег – это Росатом. То есть в этом плане можно говорить об очень ограниченном, но успехе белорусской стороны. Потому что на самом деле рассчитывали на большее, но что-то из этого получилось.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать исчерпанной ту конфликтную ситуацию, которая создалась летом после показа на канале российском НТВ фильмов «Крестный батька»?

Юрий Шевцов: Думаю, вряд ли. Потому что там конфликт был вызван политическими причинами, а также ожидаемой большой приватизации в Беларуси. Это все еще до конца не исчерпано.

Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что российский премьер вступится за арестованных участников митинга оппозиции в день президентских выборов?

Александр Козулин: Конечно, ожидали.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, может быть он это сделал, только не публично?

Александр Козулин: Может быть. Но были соответствующие заявления министра иностранных дел Лаврова, который требует незамедлительного освобождения всех политзаключенных. Поэтому, конечно, мы ожидали, что это будет озвучено из уст премьера Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало ли, уместно ли было поднимать этот вопрос в ходе этого визита?

Кирилл Коктыш: Традиционно Россия не выступает на постсоветском пространстве как экспортер демократии. И скажем так, более того, после 2004 года, после неудачного участия в украинских президентских выборов сложилось мнение, что у России достаточно плохо получается поднимать политические вопросы за рубежом, особенно, когда эти вопросы касаются ценностей и выстраивания каких-то значимых ценностных дискурсов. Поэтому Россия выразила свое отношение скорее через экономическую политику, как она и делала предыдущие пять лет, начиная с 2006 года, когда стали выстраиваться нынешние парадигмы отношений с Беларусью. Но политически, как обычно, Россия не решилась ставить эти вопросы в силу целого ряда внутриполитических собственных ограничений.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Кремль не рискнул обострять сейчас отношения с Минском, в перспективе имея такие важные экономические договоренности?

Юрий Шевцов: Эти договоренности еще не заключены. То, что подписывалось – это только этап. Окончательное соглашение будет подписано немножко позднее. Кроме того, мне кажется, что белорусский фактор в прошлом году стал важным фактором во внутрироссийской предвыборной кампании, которая де-факто началась. Для тех людей, которые делают ставку на Медведева, конфликт с Лукашенко естественен.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, заинтересован ли белорусский народ в развитии атомной энергетики в стране или это болезненная тема после чернобыльской катастрофы?

Александр Козулин: Вы знаете, думаю, что это действительно болезненная тема. Есть, конечно, аргументы и за, но аргументов против гораздо больше. После событий в Японии этих аргументов прибавилось еще на порядок. Поэтому немножко рискованно с точки зрения общественного мнения, белорусской общественности решать эту проблематику именно сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, заведующий отделом политики Ближнего зарубежья «Независимой газеты», не удивлена тем, что на переговорах не поднимались политические темы.

Светлана Гамова: Думаю, что там цели были на этой встрече, во-первых, Таможенный союз, который нужно отстоять и показать, что он эффективен, хотя эффективности его пока еще не видно. Поэтому Путин использовал возможность, чтобы достичь временного перемирия именно на этой почве с Лукашенко. Поэтому всплыла Украина в разговоре, потому что без Украины Таможенного союза не будет. Он хочет заручиться поддержкой Лукашенко. Лукашенко тоже на фоне международного неприятия его и его политики, ему нужно опять временно прибиться к лидерам России. Поэтому отсюда и заявление недавнее Лукашенко в интервью, которое одной из западных газет он давал, когда он похвалил Путина – это было даже смешно. Так что цели были такие. Поэтому, я думаю, в принципе он может быть и просто пожурил мимоходом Лукашенко, но не более того.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли белорусской экономике сокращение энергетических поставок из России?

Кирилл Коктыш: На самом деле белорусская экономика – это экспортно-ориентированная экономика, порядка 80% белорусской продукции в идеале должно продаваться за рубеж. Кризис достаточно сильно ударил по белорусскому экспорту. По первой волне кризиса белорусский экспорт упал в два раза. Позиции не сильно восстановились с тех пор. И на самом деле потребности в энергетике упали, так как упал объем промышленности, примерно на тот объем, который должна будет производить белорусская АЭС. То есть сегодня в Беларуси профицит электроэнергии. И если говорить про энергетические основания, зачем нужно строить белорусскую АЭС, то на сегодня этих энергетических оснований просто в природе не существует.

Владимир Кара-Мурза: Грозят ли Беларуси кризисные явления в экономике в случае сокращения российских поставок нефти и газа?

Александр Козулин: Вы знаете, кризисные явления в экономике нам не грозят, они у нас уже присутствуют. Если взять ажиотажный спрос на валюту, который сегодня происходит во всех обменных пунктах и фактически закрытие валютной биржи до 15 апреля, запрет на продажу валюты, то, видимо, это о многом говорит. Плюс дефицит торгового сальдо за эти месяцы по сравнению с предыдущим годом вырос в 300 раз. Поэтому эти проблемы налицо, и исправить их уже либо практически невозможно в условиях существующей системы, либо для этого нужны серьезные вливания, которые, конечно, потом придется отдавать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли девальвация белорусской валюты?

Кирилл Коктыш: На самом деле это самый старый как мир способ выгребания из-за экономических причин, когда ты обесцениваешь свою валюту по отношению к валютам своих партнеров, ты делаешь более дешевым свой экспорт, и правда, за счет покупательской способности населения, то есть выезжая на его плечах. Здесь белорусский партнер – это Евросоюз, важный и первый партнер, продукция, которая туда экспортируется - это нефтепродукты, они номинированы в долларах, поэтому девальвация здесь не спасет ничего. Второй партнер важный – это Россия, куда экспортируются промышленные продукты и продукты питания, теоретически за счет этого можно немного выиграть. Вопрос в том, насколько вынесет белорусский народ такую возможную девальвацию. Но вполне вероятно, что другого выхода просто не будет.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что у белорусской экономики велик запас прочности?

Александр Козулин: Вы знаете, если у нас внешний долг составляет приблизительно 52-56% от ВВП, представьте, если бы у России был такой внешний долг и что бы тогда говорили. Я думаю, что запас прочности совершенно исчерпался и, более того, он становится категорически угрожающим.

Кирилл Коктыш: На самом деле, если говорить про белорусскую экономику, она ориентирована на производство промышленной продукции, которая на сегодняшний день не востребована внешними рынками. То есть даже масштабные вливания, которые могут поступить, выльются в то, что заводы будут производить продукцию, которая будет иметь дальнейшем неопределенную судьбу. На самом деле сегодня главный запас прочности и главное основание прочности белоруской экономики - это зависимость и возможность зарабатывать на российском транзите углеводородов, но с сентября эта возможность может закрыться, потому что будут запущены в эксплуатацию БТС-2, нефтепровод, который пустит нефть вокруг Беларуси, и «Северный поток», который пустит газ вокруг Беларуси и Украины. И в этом плане для Беларуси это может означать утерю примерно трети бюджета, который сегодня зарабатываться, а завтра может сохраниться только в качестве безвозмездного взноса России, если, конечно, такой взнос будет.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли санкции Евросоюза усугубить экономическую ситуацию Беларуси?

Кирилл Коктыш: Если будут введены экономические санкции, то, безусловно, да. Евросоюз обеспечивает примерно половину доходов экспортных в Беларуси, и в случае, если будут введены хоть какие бы ни было ограничения на продукты нефтепереработки, которые получаются в основном из российской нефти, то это будет крайне болезненным ударом по белорусской экономике.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, заинтересована ли Европа или какая-то ее часть в дестабилизации политической обстановки в нынешней Беларуси?

Александр Козулин: Европа, конечно, крайне осторожно относится к введению экономических санкций. Но два года партнерских отношений, втягивания Беларуси в европейскую политику привели к тому, что они убедились, что имеют дело с непорядочным партнером. И когда не остается иных аргументов в решении той или иной конфликтной ситуации, на сегодняшний момент конфликтной ситуацией является приблизительно пять десятков человек, которые находятся под обвинениями до 15 лет, совершенно неоправданные, то вполне вероятно, если белорусские власти не будут готовы решать вопрос компромиссно, эта ситуация может придти к ситуации прямого экономического воздействия.

Кирилл Коктыш: На самом деле, если говорить про Евросоюз и сегодняшние экономические отношения по поводу Беларуси, то создалась уникальная ситуация, когда Евросоюз может выстроить на белорусской теме ценностный общий диалог с Россией. То есть этот диалог у нас в принципе уже достаточно явно заметен, посылал свой месседж Лавров, посылал свой месседж Медведев. И на самом деле на определенном этапе восприятие Беларуси как проблемы может превратиться в объединяющий фактор и для Евросоюза, и для России, а соответственно, конфронтация с Беларусью, холодная конфронтация будет более выгодна, в том числе экономически, нежели любая другая политика.

Владимир Кара-Мурза: Что на сегодня известно о судьбе обвиняемых по делу о массовых беспорядках 19 декабря, которые содержатся в белорусских тюрьмах?

Александр Козулин: Могу вам сказать, что о судьбе Статкевича и его начальника штаба Марцелева пока неизвестно ничего, потому что к ним не пускают адвокатов на протяжение всех этих месяцев после нового года. То есть последний раз были 29 декабря. К Санникову, несмотря на то, что не пускали адвоката, но адвокат буквально день назад сумела придти к нему, имела встречу. Идут постоянные допросы, готовятся различные варианты обвинения. Не исключено то, что эти обвинения, которые сегодня носят характер массовых беспорядков, могут быть переквалифицированы. Переквалифицированы, как об этом было указано в газете «Советская Беларусь» и в фильме, который показывали по белорусскому телевидению, в вооруженный заговор с целью неконституционного захвата власти.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую жесткость к оппозиционерам, примененную официальным Минском?

Кирилл Коктыш: Минск загнал себя в цугцванг. На самом деле ретроспективно прослеживается расчет в такого же рода жестком разгоне, потому что если бы Минск смог предоставить достаточно доказательств, что оппозиция на самом деле планировала военный переворот, то Европа должна была бы признать выборы в Беларуси на фактически условиях Минска, и одновременно Лукашенко смог бы ехать в Россию в качестве победителя «оранжевой революции». Этого не получилось. Оппозиция на самом деле не планировала вооруженного переворота. И те доказательства, которые представлены, оказались неубедительными ни для Европы, ни для России. А сказав «а», нужно говорить «б». То есть Минск сейчас будет пытаться любой ценой доказать, что переворот на самом деле был, да, на самом деле была попытка, да, на самом деле это было серьезно. Но поскольку если бы доказательства весомые были, они были бы уже предъявлены, а чем больше времени проходит, тем менее убедительнее это выглядит, но другого выхода нет, они находятся в цугцванге.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» и очевидец событий 19 декабря, уверен, что Путин не мог действовать публично в вопросах белорусской внутренней политики.

Леонид Гозман: Мне кажется, что Владимира Владимировича были какие-то конкретные вопросы, которые он должен был решить. У меня есть личные отношения с белорусской оппозицией, и я обращался к президенту, премьеру с призывом помочь этим людям. Тем не менее, я прекрасно понимаю, что у премьер-министра любой страны на первом месте стоят интересы собственной страны, а уже потом все остальное. Сказал бы он про оппозицию, встретился бы с оппозицией, что бы это изменило? На самом деле толком ничего. На самом деле если бы Владимир Владимирович захотел повлиять на ситуацию, мне кажется, было бы хорошо, если бы он захотел повлиять, то с учетом особенностей белорусского режима, белорусской диктатуры он должен был бы это сделать в закрытом режиме. У него достаточно есть возможностей сделать батьке предложения, от которых он отказаться никак не сможет. А публичные встречи с оппозицией – это, очевидно, не в его стиле, и чувствовал бы себя не в своей тарелке, да и смотрелся бы не очень убедительно.

Владимир Кара-Мурза: Как белорусское общество относится к судьбам политзаключенных?

Александр Козулин: Такой солидарности, которую сегодня проявляют в белорусском обществе, не было очень давно. Идет сбор пожертвований, сбор пожертвований достигает очень больших по белорусским меркам сумм. Потом люди действительно не понимают, зачем нужно было применять грубую брутальную силу, когда не было никакой необходимости. Этот вопрос сегодня волнует абсолютно всех и, конечно, в первую очередь волнует чиновников, которые просто в этом ракурсе теряют перспективу какого-то нормального будущего.

Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли контрастом судьба двух русских обвиненных на фоне судеб остальных узников совести?

Кирилл Коктыш: Да, и контраст значимый, и он на самом деле ставит Минск в очень затруднительное положение. Потому что с одной стороны, выдвинув против двух россиян обвинения по степени серьезности не меньшие, чем против уже осужденных белорусов, более того, двое ребят были обвинены в том, что они избили 15 омоновцев полностью экипированных, и при этом, выставив только денежные штрафы, Минск тем самым поставил вопрос о степени серьезности обвинений вообще. Потому что если за одно и то же действие можно предъявить денежный штраф и за одно и то же действие можно посадить человека на четыре года - это вещи все-таки несопоставимые в принципе. И вопрос, как будет сейчас легитимность и уже совершившихся судебных процессов, и тех судебных процессов, которые должны будут в ближайшее время состояться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, окажет ли влияние на белорусских политиков запрет на посещение Евросоюза для наиболее одиозных чиновников?

Кирилл Коктыш: Такие меры уже вводились, они оказались среднеэффективны. На самом деле неприятно когда тебя не пускают, но жить теоретически с этим можно. То есть белорусской правящей элите к этому не привыкать, это более-менее знакомая вещь. Правда, список сейчас гораздо более широк, чем был в прошлый раз и круг охвата пошире, и наверное, неприятно, когда на тебя показывают пальцем и откровенно демонстрируют, что ты нежелательный гость в чужой стране. Но я думаю, что кроме морального эффекта вряд ли какой-то другой существующие санкции принесут.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете ли эффективными такие санкции для освобождения белорусских политзаключенных?

Юрий Шевцов: Нет. Я полностью согласен с Кириллом Коктышем. Никаких последствий здесь иметь не будет. В Беларуси государственный аппарат построен по другой модели, чем в России или в других постсоветских странах. Здесь чиновник, если связан с бизнесом, то в основном через коррумпированные схемы, а не какими-то прямыми интересами. То есть если взять у чиновников счета на Западе, недвижимость или что-то еще в этом духе, не так просто как в других ситуациях. Поэтому реально санкции ни на что не повлияют. Другое дело, что особой радости внутри аппарата это не вызывает. Тут морально неприятная вещь, ибо наши местные политические реалии не так как на Кубе, здесь не идеологическая конфронтация с Западом, а скорее социальная, интересы разные. Поэтому какого-то внутреннего идеологически обусловленного неприятия Европы здесь не существует, и такого рода санкции создают моральные неприятности. Политически они не будут иметь значения.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать Лукашенко лично коррумпированным политиком?

Александр Козулин: Вы знаете, там, где ты не стоишь со свечкой, утверждать это некорректно. Когда мы говорим о том, что существует президентский фонд и управление делами, которые неподконтрольны никаким структурам и органам, и никто не знает, какие средства там находятся, они неподотчетны ни парламенту, ни обществу, ни народу, то, конечно, вызывает определенные сомнения в том, в чьи карманы они идут. А когда еще есть такие структуры, которые являются друзьями Лукашенко, которые являются фактически признанными олигархами, то, конечно, эту цепочку можно продолжить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько надежно выглядит после визита Путина союз Москвы и Минска? И может ли Лукашенко рассчитывать на помощь Кремля в случае возникновения кризисных ситуаций?

Александр Козулин: Вы знаете, как-то Владимир Владимирович сказал в отношении конфликта, который возник, и очень оскорбительных выпадов Лукашенко в его адрес, что он это любя. Судя по всему, какая-то странная любовь, где ни один из партнеров не доверяет друг другу. Более того, совершенно очевидно, что российская сторона жестко и прагматично подходит к ситуации, но вместе с тем не сомневаются в том, что ее могут обмануть в очередной.

Кирилл Коктыш: На самом деле российско-белорусские отношения с 2006 года переживают период коллапса какого бы ни было доверия. Более того, цена недоверия вполне измерима: Россия вложила миллиарды долларов в строительство обходного нефтепровода и обходного газопровода. И в этом плане, конечно, белорусско-российские проблемы перейдут на новый уровень в сентябре, когда планируется запуск этих газо-нефтепроводов. На самом деле сегодняшняя ситуация, когда уместно говорить о симметричной взаимозависимости Москвы и Минска, с сентября перейдет в качественно иное состояние, когда мы будем говорить о ассиметричной, односторонней зависимости Минска от Москвы. Потому что Москва сможет свои сегодняшние объемы углеводородов транзитировать напрямую, не нуждаясь и не завися от белорусских посреднических услуг, а это совершенная другая картина и совершенно другой баланс взаимных отношений. Поэтому с сентября начнется утрясание новой геополитической реальности, которая начала складываться с 2006 года, и завершится, наверное, в этом году.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжают ли судьбы обвиняемых по делу о беспорядках 19 декабря оставаться предметом торга между Минском и Москвой?

Александр Козулин: Я думаю, что судьбы обвиняемых не могут являться предметом торга между Минском и Москвой, больше это может являться предметом последовательности европейской политики, которую проводит Россия и принятых Парламентской ассамблеей ОБСЕ резолюций, которые Россия поддержала. Поэтому здесь больше важны имиджевые позиции в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могло бы сдвинуть с мертвой точки проблему наличия 30 узников совести в белорусских тюрьмах?

Кирилл Коктыш: На самом деле это очень сложный вопрос, потому что Евросоюз явно не будет вступать в политический торг, хотя Минск будет этого ждать. Россия тоже вряд ли будет торговаться. А выпустить заключенных просто так – это продемонстрировать свою слабость. В этом плане Минск оказывается в очень сложном положении, которое в очень степени сложилось в силу его собственных усилий, и ситуация непростая. Я боюсь, что любой внешний фактор скорее будет осложнять ситуацию, нежели ее улучшать.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что визит Путина увеличил запас прочности белорусского режима и тем самым ослабил позиции белорусских оппозиционеров?

Александр Козулин: Вы знаете, следует просто отметить следующий аспект, что господин Лукашенко выстраивает отношения с Россией не на долговременной основе, которая соответствует интересам народов и стран, он выстраивает на конфликте интересов. Он в данном случае публично сделал ставку на Путина. Фактически в мягкой форме как бы начал говорить о курсе господина Медведева. Это не может остаться незамеченным. Но ставка на конфликт интересов, а не на серьезное стратегическое партнерство с Российской Федерацией – это все-таки не тот путь развития. Потом если взять то, что произошло после визита Владимира Владимировича, господин Лукашенко много раз заявлял о том, что он никому не позволит себя наклонить. Но было бы очень интересно спросить у него или у Владимира Владимировича, в какой позе сегодня находится господин Лукашенко, фактически подарив нас Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стали ли мы очевидцами того, что может быть будущие президенты двух республик строят отношения на новой основе?

Кирилл Коктыш: Пока нет, пока существует тактическое перемирие перед большим стратегическим разговором. Путин, безусловно, будет дожидаться запусков нефте-газопроводов, которые будут создавать принципиально новую реальность, и тогда начнется торг. На сегодня пока это маневры, которые свойственны Путину как человеку, не чуждому дзюдо, когда совершается много тактических телодвижений, но при этом ни одно из них не создает стратегических обязательств. А сами стратегические обязательства будут формулироваться как раз с сентября и до конца этого года, тогда, наверное, будут смотреть, какую конфигурацию будут приобретать российско-белорусские отношения, и какой запас прочности они будут иметь.