Лех Валенса: Это хорошо, что Сергей Тихановский разговаривает с людьми и они его слышат

Легендарный лидер «Солидарности» поддержал народ Беларуси.

Легендарный лидер «Солидарности» Лех Валенса рассказал, как бороться за перемены в авторитарном государстве, может ли бойкот выборов быть эффективным и почему завтрашний день принадлежит «хитрым полякам и белорусам», передает «Радыё Свабода».

«Если мы не активные, то нами будут руководить плохие и безответственные люди»

- Лукашенко правит страной 26 лет. Может ли глава государства, по вашему мнению, быть эффективным после стольких лет на одной должности?

- Я боролся, борюсь и буду бороться за то, чтобы ни один избранный лидер не сидел в кресле более двух сроков. Два срока - и домой, освобождай место следующему. В противном случае будут создаваться неформальные связи, семьи, друзья - и так лидеры становятся узниками знакомств. Это болезненное и криминогенное явление.

- Наблюдатели и политологи утверждают, что выборы в Беларуси фальсифицируются. И получается, что в стране нет легального инструмента смены власти. Как в такой ситуации можно добиться смены власти?

- Мы должны добиться этого. Само это не упадет с неба, это можно получить только в борьбе. На это уходят года. Мы должны понять, что такое демократия. Многие называют себя демократами и людьми, которые любят свободу. Бред. Мы должны понять, что это единственный выход и что других нет. Если мы делаем неправильные выборы, если мы не активные, то нами руководят плохо и безответственно. В своей идее демократия должна была допускать к власти самых умных и честных. Но этого нет. Мы должны постоянно бороться за это.

- Лукашенко говорит, что если против него выйдет 1,5 миллиона человек, он уйдет. Но та же власть запрещает собираться даже на пикеты трем людям. В государственных СМИ оппонентам власти не дают слова. Что остается людям, чтобы действовать? Нарушать закон?

- Да. Таким образом начинают бороться сейчас и в Польше. Потому что общество поставили в такую ситуацию, что ему ничего нельзя. Они подстраивают все под себя, и поэтому остаются только уличные протесты. Это позор для власти, когда такие протесты происходят в XXI веке. Но нам не оставляют никаких других возможностей, чтобы мы могли быть эффективными. А поскольку большинство общества занимается своими делами и проблемами, то не участвует активно в общественной жизни. И именно поэтому общество неорганизованное и неэффективное.

«Бойкот успешен тогда, когда есть контроль»

- Противники Лукашенко разделились в стратегиях. Некоторые добиваются избирательного большинства и надеются, что таким образом заставят честно считать голоса. Другие призывают бойкотировать выборы и выходить на протесты. Что из этого в авторитарной стране является более успешным?

- Проблема в том, насколько мы позволим себя обмануть. Какая выборная система, кто в избирательных комиссиях, кто наблюдает. Если есть такой контроль, то нужно идти на выборы, потому что те, кто отсутствует, ошибаются. Но если нет возможности контролировать, если они могут манипулировать, обманывать, плохо считать, то тогда жалко наших голосов и усилий, которые мы во все это вкладываем. Ведь это ничего не даст.

- Был ли бойкот успешным инструментом борьбы против коммунистического режима, когда вы были лидером «Солидарности»?

- Нет, потому что они (власти. – Ред.) имели это в одном месте. Они считали по-своему, и все, и сами все контролировали. Поэтому бойкотировали мы или нет, это ничего не давало. Бойкот успешен тогда, когда есть контроль.

- Ключевым лицом, которое выступает за бойкот, является блогер Сергей Тихановский. Сейчас он в тюрьме.

- Я бы посоветовал ему организовать людей для контроля за процессом выборов. Если люди будут наблюдать и видеть, что на этот раз есть шанс, что они честно будут считать, то необходимо участвовать в выборах. Если нет, то в мошенничестве нельзя участвовать. Это хорошо, что он способен разговаривать с людьми и что они его слышат, но должны быть конкретные шаги. Лучшего решения не существует.

- ЦИК утверждает, что из-за коронавируса не будет наблюдателей на выборах. Оппонентам правительства практически невозможно попасть в избирательные комиссии. А бюллетени подсчитываются на большом расстоянии от наблюдателей. За съемки на камеру их могут вывести из помещения.

- Универсального рецепта не существует. Оппозиция должна найти возможность, как все это контролировать. Нужно стараться провести туда своих людей, как контрабанду. Если такой возможности нет, нужно бойкотировать.

«Методы действий России проигрышные»

- В Беларуси сейчас сильно поляризуется ситуация в связи с выборами. Есть часть людей, которая призывает не «раскачивать лодку», иначе в Беларусь придет Россия. Те же угрозы звучали во время «Солидарности». Как вы к ним относитесь?

- О нет. Нападения, захваты... Это уже не то методы. Другое время. Сейчас выиграет тот, кто сможет расширить свое влияние, кто заботиться о своих интересах мирно. Вы говорите о старых методах, старых страхах. Оппонентам Лукашенко не нужно об этом думать, они должны действовать, расширять свое влияние и свои ряды.

- Как вы оцениваете роль России в нашем регионе и ее поведение?

- До конца XX века мы жили в эпоху земли, поэтому были и войны, менялись границы. Но сейчас другое время - эпоха интеллекта и информации. За интеллектуальную работу можно купить больше, чем за физическую. Мы стали обществом покупателей. От покупателя нельзя избавляться, потому что он покупает нашу работу. Войны старого стиля больше не окупаются, и такой игрок проиграет. Россия с такими методами проиграет. Более успешный метод - открытие границ, свобода, разум. Раньше за рабочим могли следить с автоматом, чтобы он работал. Но сегодня, в эпоху интеллекта, что это даст? Человек, который работает головой, не станет делать лучше, если за ним будут стоять с оружием. Он может развиваться только в условиях свободы.

Поэтому методы действия России проигрывают. Не знаю, сколько она должна набить себе шишек, чтобы наконец выйти на правильный путь.

С другой стороны, и в Европе сейчас занимаются исключительно собой, не помогая Беларуси. А я убежден, что Европы без Беларуси не может быть.

«Сегодня мы должны добиваться хлеба через свободу, а не наоборот»

- Одним из главных мотивов выхода людей на улицы в Беларуси - это плохая экономическая ситуация. И слышны голоса, что борьбой за колбасу перемен, тем более продолжительных, не достигнуть. Согласны ли вы с этим?

- Были похожие проблемы во время нашей борьбы с коммунизмом. Были две концепции. Первая - через хлеб к свободе. И вторая - свобода даст вам больше хлеба. Тогда мы не могли бороться второй концепцией, наша борьба была через хлеб, через профсоюзы, фабрики и труд. И таким образом мы шли к свободе. Этот путь был успешным. Сегодня ситуация другая. Сегодня мы должны добиваться хлеба через свободу, а не наоборот. Помочь нам может наша активность, участие в политике. Но нет такого умного профессора, который бы дал нам готовый рецепт. Люди просто должны понимать, объединяться и действовать.

- В Беларуси различия проходят по языку, геополитической ориентации, религии. Значит ли это, что шансы на лидерство имеет только популиста?

- В мое время величайшей ценностью была смелость, а уже потом мудрость и многое другое. Сегодня - наоборот. Но этот разум должен быть адаптирован к современным условиям. Надо ответить, почему система плохая; найти ответ на вопрос, как ее улучшить, и потом решить, как победить Лукашенко. Любой лидер должен пробудить народ, чтобы он начал думать и действовать. Но это не короткий процесс. Мы часто волнуемся, что люди спят, не понимают. Надо понимать – это долгий процесс.

- Вы были одним из инициаторов «круглого стола» правительства и оппозиции в Польше. В Беларуси нет общенациональных дискуссий по важным вопросам. В государственных СМИ инакомыслие просто отсутствует. Как пытаться договориться в таких условиях?

- Господь Бог дает крест по мере возможностей. Нынешнему поколению он дал интернет и смартфоны. Это же неограниченные возможности. Но сначала должны собраться два человека, затем три и решить, что делать. Нужно собираться в группы и действовать, используя новые технологии. Одно дело что-то изменить, но нужно потом еще что-то толковое построить. Для этого люди должны дискутировать.

«Мы, поляки и белорусы, хитрые. Завтра принадлежит нам»

- Многие в Беларуси боятся, что перемены в стране вызовут еще больший кризис. Как Польша прошла через изменения?

- Боятся те, кто думает по-старому. В те времена всем управляли сверху и поэтому, конечно, был страх, что они могут там выдумать. Сегодня у нас все основано на свободе, на свободном рынке. Бери и делай. Давайте наконец думать в соответствии с временем, с потребностями. И тогда все начнет происходить по другим принципам. Бояться могут тогда, когда все зависит не от вас, потому что неизвестно, что сделает руководитель фабрики. Свобода дает нам шанс, что мы будем спасены. Ведь если мы потеряем одну работу, мы найдем другую. Мы тогда перестанем бояться властей.

- Вы работали когда-то на верфи в Гданьске. Ее закрыли, а рабочих уволили именно после перемен. И эти люди могут поспорить с вами, что для них изменения означают ухудшение ситуации.

- Сегодня в Польше больше работников верфи, чем когда-либо прежде. Но это не та большая верфь имени Ленина. Сегодня это множество верфей, которые работают лучше и зарабатывают лучше. Они делают то, что востребовано, и это качественный продукт. Мы выпускаем не для СССР, а для нужд рынка. Поляки работают на малых и средних фабриках. Если мы разбогатеем, то построим большие. Но только при условии, что на них будет спрос. Для этого должна быть логика рынка, а не командная экономика. Делай свое дело, и никто тебе не будет мешать: ни товарищ первый секретарь, ни милиция. Мы должны начать думать по-другому, а это работа не на одно поколение.

- Власти Беларуси хвалятся, что тракторы там изготавливаются государственным заводом. А в Польше, мол, немецкими и другие иностранные компании, что своего у вас почти не осталось.

- Когда-то автомобили Fiat-126, так называемые «Малюхи», производились в Польше на государственном заводе. Мы ждали, чтобы получить такую ​​машину, 20 лет. Квартиру ждали вообще неизвестного сколько времени. А сегодня - пожалуйста, имеешь, что хочешь. Неважно, кто владеет, важно, чтобы платили деньги, чтобы были товары, чтобы нам легче жилось. Какая разница, как называется эта фабрика?! А развитие возможно, только если открыты границы и есть свобода.

Немцы покупают наши заводы, потому что у них есть деньги. Завтра разбогатеем мы. Мы, поляки, и белорусы тоже, хитрые. Завтра принадлежит нам, потому что мы более стойкие. Завтра мы разбогатеем и все возьмем в свои руки. Но это «мы» не очень важно. Все должно быть для человека. Главное, чтобы это приносило нам пользу.

- Беларусь часто пугают Украиной, мол, хотите, как в Украине? Как вы оцениваете тот курс, который выбрала эта страна?

- Украине нужна большая поддержка, из Европы и мира. А в этой Европе сейчас столько балагана, что она не может помочь. Украина - великая страна, если бы у нее была возможность развиваться, если бы она была встроена в нашу систему, мы бы все на этом заработали. А этого нет, и мы все от этого терпим убытки.

Весь мир находится сейчас в поиске. Общества хотят перемен и выбирают политиков, которые говорят, что они будут менять систему. Так к власти пришли Трамп, и Качиньский в моей стране.

Менять должно общество, это поколение, шаг за шагом. Нужно научиться правильно понимать вызовы нашего времени. И Украина, и Беларусь должны быть в Европе. От того, что Украина слабо развивается, мы тоже не получаем должного, потому что она не покупает наших товаров. Мы должны сотрудничать и быть честными. Должна меняться наша ментальность. Ведь мы говорим «демократия», но сами в нее не верим. Мы не организовываемся, не ходим на выборы, не вступаем в партии. Мы должны верить в демократию. Демократия - это война каждого с каждым, но в рамках закона. Мы должны верить в закон и жить по нему. Тогда мы будем довольны нашим развитием.

«Если белорусам захочется хотеть, то у вас будет красивая Беларусь»

- Если бы в свое время у «Солидарности» были нынешние возможности, вам было бы легче?

- Каждая эпоха имеет свои проблемы и своих героев. Тогда мы строили монополию против монополии коммунизма. И нам удалось. Мы доехали до остановки «Свобода», и та эпоха закончилась. Затем началось время перемен.

- От каких ошибок «Солидарности» вы бы предупредили сторонников мирных перемен в Беларуси?

- Сейчас другое поколение, и нужно думать по-другому. В наше время борьба «Солидарности» была на руку другим государствам. Был железный занавес, который разделял два блока. «Солидарность» и наша борьба разрушили тот порядок, устранили разделение Германии. Ту борьбу нельзя сузить до границ государства. Поэтому и сегодня нужно расширять ряды. Но мы должны ответить на вопрос: что мы хотим построить, какой фундамент нашего будущего? Одни хотят опираться на свободу, свободный рынок и закон, а другие предлагают согласовать ценности, и только потом свободный рынок и закон. Старый капитализм уже не работает, мы должны найти его новую формулу. Раньше каждое государство тянуло на себя, но сегодня мы один большой мир. Также мы должны разобраться, как давать отпор популизму, как заботиться об окружающей среде и как действовать вместе с другими. Ведь раньше мы, в Польше, решали только свои проблемы. Но к ним сейчас добавились глобальные.

Белорусы тоже должны их заранее продумать. Для этого должна быть дискуссия в обществе, диалог.

- За вами на стене висит портрет Иоанна Павла II, который однажды произнес знаменитую фразу: «Не бойтесь». Как перестать бояться?

- Белорусы должны поверить в себя. Не ждите, что кто-то им поможет. Помоги себе сами, и тогда вам помогут и другие. Если белорусам захочется хотеть, то у вас будет прекрасная Беларусь. Но многим у вас не хочется.