Михаил Ходорковский: В России вырастили Франкенштейна

В стране фактически действует «второе правительство».

С политиком, основателем "Открытой России" Михаилом Ходорковским в программе "Лицом к событию" "Радио Свобода" обсуждает новый доклад центра "Досье" "Лубянская Федерация" о главной опоре режима Владимира Путина – Федеральной службе безопасности.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Центр 11 июня "Досье" опубликовал доклад "Лубянская Федерация. Как ФСБ определяет политику и экономику России". Читатели узнают массу подробностей внутренней тайной жизни Лубянки. Авторы делают такие главные выводы:

"Влияние ФСБ на политическую и экономическую сферы вышло за пределы конституционных полномочий спецслужбы; За последние 10 лет ФСБ, преимущественно силовыми методами, поставила под свой контроль почти все государственные институты. Минобороны, Следственный комитет, Генеральная прокуратура, МВД и другие структуры стали зависимы от ФСБ. Кроме того, представители спецслужбы регулярно влияют на решения судей, нарушая принцип независимости судебной ветви власти. Подобная система создает дисбаланс между государственными ведомствами и угрожает безопасности страны;

Президент России, которому напрямую подчиняется ФСБ, руководит ею не только через главу ФСБ Александра Бортникова, но и через отдельных представителей различных подразделений внутри спецслужбы. Помимо президента, на деятельность ФСБ существенно влияют члены его ближайшего окружения, такие как Николай Патрушев (глава Совбеза), Игорь Сечин (руководитель "Роснефти"), Сергей Чемезов (гендиректор "Ростеха"), Виктор Зубков (председатель совета директоров "Газпрома"), Сергей Иванов (член Совбеза) и т. д.

Методы, которые использует ФСБ, зачастую нарушают конституционные права граждан и включают в себя худшие практики времен КГБ... Представители ФСБ системно участвуют в коррупционной деятельности и зачастую сами организовывают и возглавляют то, с чем призвана бороться спецслужба...

ФСБ выполняет функции репрессивного аппарата, который работает как против оппозиционно настроенных граждан, так и против встроенных во властную вертикаль бизнесменов, чиновников или силовиков, по тем или иным причинам неугодных Кремлю, а также отдельным высокопоставленным лицам или "кланам".

Михаил Соколов: Сегодня центр "Досье" опубликовал доклад "Лубянская Федерация. Как ФСБ определяет политику и экономику России". Соавтором экспертов, изучивших роль Федеральной службы безопасности в системе Владимира Путина, стал политик Михаил Ходорковский. Он с нами на связи из Великобритании. Как вам заголовок "ФСБ крышует Россию"? Действительно Федеральная служба безопасности стала теневым правительством страны?

Михаил Ходорковский: Во-первых, я должен сказать, что я, конечно, не соавтор доклада. Центр "Досье" – это один из тех проектов, которые я веду. У него есть свой руководитель, у него есть свой штат, эти люди просто предпочитают не декларировать себя, поскольку у них есть родственники в России, ездят они туда временами, им не хотелось бы связанных с этим проблем.

Сегодня, да, действительно мы представили этот доклад, который готовился на протяжении года. Там собрано большее количество уже ранее опубликованной информации, касающейся структуры ФСБ и всего, что связано с деятельностью этой службы, но также и огромное количество той информации, которая раньше не была опубликована. В основном это связано с тем, что было проведено несколько десятков интервью с экспертами как в прошлом работавшими в службе, так и в настоящее время работающими, так и тех людей, которые по тем или иным причинам были вынуждены с этой службой взаимодействовать. Общий взгляд на проблему, да, действительно, ФСБ в определенном смысле сегодня можно назвать вторым правительством России. То есть ее присутствие в самых разных областях общественной и экономической жизни страны далеко выходит за ее конституционные полномочия.

Михаил Соколов: Парой примеров вы можете это подтвердить, когда эта спецслужба оказывается руководящей и направляющей силой, как раньше называли КПСС?

Михаил Ходорковский: Один из наиболее характерных, широко известных примеров – это провокация, в результате которой в тюрьме оказался господин Улюкаев, на тот момент министр экономики России. Это был конфликт, я бы даже не сказал конфликт, наверное, скорее намек на конфликт между Улюкаевым и Сечиным. В тот момент, когда Сечин хотел забрать под себя "Башнефть", забрал в конечном итоге, из-за этого у него возникло ощущение некоей нелояльности Улюкаева, он задействовал то подразделение ФСБ, которое называлось "сеченским спецназом", достаточно эффективно показал, что министр правительства Российской Федерации никто по сравнению с начальником отдела ФСБ Феоктистовым.

Михаил Соколов: Улюкаева посадили. Феоктистов тоже ведь потерял влияние, я так понял из доклада. То есть Владимир Путин одного действительно отправил в тюрьму, но и другому сделал взыскание, так получается?

Михаил Ходорковский: Да, без всякого сомнения, в этом случае они явно перебрали. После этого, об этом упоминается, сотрудники аппарата правительства Российской Федерации крайне внимательно относятся ко всем запросам "Роснефти". В общем было продемонстрировано, что может быть там кого-то и накажут слегка, но ты-то сядешь на 8 лет.

Михаил Соколов: Те люди, которые поддерживают эту структуру, Лубянку, они вам скажут: ну ведь ФСБ проводит антикоррупционную экспертизу, охраняет закон, охраняет государственную казну от коррупционеров – это главная задача, выполняет эту задачу, иногда с перегибами, но в общем успешно.

Михаил Ходорковский: Про успешность, наверное, здесь говорить бы не стоило, поскольку масштабы разграбления российской казны, вообще российского бюджета абсолютно фантастические. Мы приводим несколько примеров из тех, которые широко известны – это ситуация с датским банком, ситуация с "Ландроматом", ранее уже расследовавшая, есть и другие примеры достаточно интересные. Тем не менее, ФСБ, которая отвечает за борьбу с коррупцией, за борьбу с отмыванием денег, на самом деле крышует всю банковскую систему России в части отмывания денег, в части наличного денежного оборота. Мы с вами видели на примере господина Черкалина, 12 миллиардов рублей под подушкой. Это далеко не единственные примеры, которые мы там рассказываем. Существуют и выступления сотрудников ФСБ, которые даже записаны, аудиозаписи есть, где они достаточно откровенно говорят, что в их дела лучше не соваться. Я бы сказал, что в данном случае происходит не борьба с коррупцией, а попытка монополизации этого рынка.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, важно ли нам знать, что, например, приватизировал какой-нибудь генерал спецслужбы? Сегодня подхватили средства массовой информации один из сюжетов, как раздавались государственные дачи этим генералам, как они их перепродавали, кто-то за собой оставил. Вам опять же могут возразить, ведь некоторые приватизировали огромные комплексы нефтяные или "Норникель", еще что-то, на этом фоне этим генералам достались какие-то крохи, да и история давняя, 10-летняя, а то и большей давности. Что ворошить, мол, прошлое?

Михаил Ходорковский: Во-первых, мы должны с вами провести водораздел между теми действиями, которые осуществляют экономические агенты вне зависимости от того, осуществляют они это в рамках тех норм, которые всеми принимаются, или часть общества эти нормы не принимает, как это было с приватизацией, во всяком случае действуют в рамках предложенных государством правил, и теми, кто эти правила должен контролировать. Потому что в первом случае, если кто-то переходит через обозначенные законом границы, то есть государственные способы контроля, есть, в конце концов, судебная система, которая, теоретически говоря, должна была бы выносить необходимые решения.

Во втором случае, когда мы имеем дело с деятельностью сотрудников спецслужб, которые не только принимают участие в установлении правил, а они курируют депутатов Государственной думы, они просто выдают рекомендации, кого назначать, кого не назначать, они курируют судей, опять же выдают рекомендации, кого назначать, кого не назначать, кого снимать, они осуществляют контроль как правоохранительная структура, которой этот контроль поручен. И одновременно они принимают участие сами в тех или иных экономических операциях, которые мы можем убедительно считать незаконными. В этом случае это совершенно другая ситуация, гораздо более опасная для общества. Потому что для общества в этой ситуации не остается никаких возможностей для контроля.

Собственно говоря, это то, к чему и сводится наш доклад: господа, мы вырастили Франкенштейна внутри нашей страны, которого на сегодняшний день политическое руководство нашей страны на самом деле не может контролировать. То есть господин Путин, который считает, что он контролирует ФСБ, в связи с тем, что он и административно через господина Бортникова, и непосредственно взаимодействует с теми или иными начальниками управления, об этом рассказывается в докладе, контролирует службу как бы с разным сторон, тем не менее, всю свою информацию на самом деле получает из рук ФСБ. И те решения, которые он принимает, основаны на полученной им из ФСБ информации. То есть это означает, что на самом деле эта служба является неподконтрольной даже президенту.

Михаил Соколов: В какой степени она неподконтрольна? У вас в докладе указаны некоторые соратники Владимира Путина, я бы назвал их членами политбюро, Сечин, Патрушев, некоторые другие, эти люди, у них у каждого есть в ФСБ, получается, свой боевой отряд, они могут без Путина какие-то вопросы решать напрямую?

Михаил Ходорковский: Совершенно верно. В ФСБ на сегодняшний день существует множество кланов, в некоторых случаях это отдельные люди, в некоторых случаях это целые подразделения, которые выполняют кроме своей непосредственной работы или вместо своей непосредственной работы, они выполняют задачи в интересах этих самых политических кланов. Насколько частные интересы этих политических кланов совпадают с государственными интересами, я предпочел бы сейчас не обсуждать, потому что это тема совершенно другого разговора.

Как вы прекрасно понимаете, когда силовая структура не только не является подчиняющейся закону, не только не является монолитной, а внутри нее существует целый набор подразделений, действующих каждый в интересах того или иного клана, мы с вами прекрасно понимаем, что это означает по сути разрушение государства.

Михаил Соколов: Доклад немножко переносит фокус внимания с этого политбюро друзей Путина на исполнителей его приказов. Они, безусловно, где-то самовольничают, где-то грабят кого-то, но все делают в рамках защиты существующего порядка, не конституционного строя, а именно системы понятий, отношений и так далее. То есть они все-таки исполнители, а создатели системы в Кремле, кто-то в "Роснефть" и так далее.

Михаил Ходорковский: Сейчас это можно сказать с определенными допущениями. То есть действительно как бы политические решения принимаются не ими, но с 2014 года, на мой взгляд, сами политические решения формируются исключительно на базе предоставляемой ФСБ информации. Насколько в окончательных решениях велик вес, мнение тех людей, которые, как вы называете, входят в состав политбюро, хотя я бы поспорил с этим термином, насколько эти решения сформированы самим ФСБ в интересах ФСБ – это на сегодняшний день достаточно спорный вопрос. Я бы сказал, что здесь произошло определенное слияние исполнительного механизма и тех людей, которые принимают решения. Причем надо обратить ваше внимание, что те люди, которые, как вы говорите, принимают решения, они на самом деле не являются частью именно государственной структуры.

Я извиняюсь, руководитель госкомпании – это не часть государственной структуры принятия государственных решений, это просто одна из экономических структур, принадлежащих государству, хотя на сегодняшний день уже даже не полностью принадлежащих государству, которая действует в своих интересах. Если мы возьмем Ковальчуков или Ротенберга, даже Патрушева – это люди, которые находятся не в структуре конституционной власти Российской Федерации. В лучшем случае они стоят сбоку от нее.

Михаил Соколов: Как вы считаете, при любом ли лидере, был бы не Путин, а кто-то другой, существующая ФСБ, с ее материально-технической базой, агентурой и традициями, стала бы центральной элементом политической системы России или нет?

Михаил Ходорковский: Я абсолютно убежден, что то место, которое на сегодняшний день приобрела ФСБ в структуре российской власти, – это во многом связано с личностью Владимира Путина, который, не являясь никогда гражданским управленцем, в Питере он занимался улаживанием конфликтов между бандитами, мэрией и силовиками, тоже не являлся нормальным гражданским управленцем, так вот у него не было другого представления об организации власти в стране, кроме того, которое он имел из КГБ, у бандитов и у коррумпированного чиновничества Санкт-Петербурге. Вот это все сейчас спаяно в единый механизм, его одним из ключевых элементов, не единственным, конечно, является ФСБ.

Михаил Соколов: В этой концепции тогда получается, что сейчас Путин в этой же роли такого "решалы", как говорится, человека, который улаживает конфликты, модерирует и так далее. Или его роль выше гораздо, то есть такой демиург-самодержец?

Михаил Ходорковский: Очень интересный вопрос, я на него лично для себя ответил, что, судя по всему, Владимир Путин за эти 20 лет совершенствовал свою квалификацию именно "решалы". Эта же модель управления осталась для него практически единственной на сегодняшний день. Последние 7–8 лет он ее вынес на международную арену, там он тоже пытается действовать по такой же бандитской технологии, то есть создать проблему, создать ситуацию и потом выступить в качестве человека, который ее решает.

Механизм действующий, но я бы не сказал, что достаточно эффективный, потому что этим самым он вынужден позволять всем сторонам конфликта выходить далеко за пределы закона. Поскольку если бы люди, службы действовали в пределах закона, то зачем им "решала", есть механизмы законные разрешения споров.

Михаил Соколов: Я вернусь к тому, как Путин ставит задачи перед Лубянкой. Была в феврале коллегия ФСБ, давайте послушаем.

Михаил Соколов: Мне кажется, что одна из главных проблем, которая немножко ушла из внимания аналитиков вашего доклада – это то, что это симбиоз политической полиции и контрразведки. У вас как-то акцент сделан на том, что это нехорошее сочетание контрразведки и службы по борьбе с экономическими преступлениями. Может быть, я ошибаюсь – это мое видение.

Михаил Ходорковский: Мы контрразведку вообще не затрагивали, потому что мы считаем, что у каждого государства, России в том числе, обязательно должна быть спецслужба, которая стоит на страже Конституции. Хотя сейчас после этих поправок не совсем понятно, какую Конституцию надо защищать. Поэтому то, что мы для себя считали законными, конституционными действиями службы, мы это постарались максимально вынести за рамки доклада и об этом не говорить, а говорить только о том, что является заведомо криминальными действиями. И здесь речь идет именно об экономике, здесь речь идет о влиянии на кадры, я имею в виду – на кадры государственных управленцев, на судей, и это касается непосредственного силового воздействия на оппонентов режима, в том числе то, что связано с убийствами как в России, так и за ее пределами. На этом мы сосредоточились, а контрразведку вынесли за рамки разговора.

Михаил Соколов: Даже несмотря на то, что в этой сфере существует, например, проблема фабрикации шпионских дел или разнообразных перегибов или, наоборот, провалов, еще и сфера антитерроризма, которую очень любит Владимир Путин тоже акцентировать? Мне кажется, это некоторый недостаток, тогда изучать надо все стороны деятельности этой структуры.

Михаил Ходорковский: Нам коллеги, когда мы обсуждали, сказали, что неплохо было бы еще пройтись по, условно, "шпионским делам", мы с этим согласились. Поскольку этот доклад является живым и развивающимся материалом, то это направление мы тоже посмотрим. Это действительно слабое место в этом докладе. Что касается провалов ФСБ, мы считаем, что они связаны именно с тем, что ФСБ занимается не тем, что поручено. Поэтому просто организационных сил руководству и сил сотрудникам не хватает на то, чтобы заниматься тем, чем им положено. Об этом мы говорим.