Витаутас Ландсбергис: Лукашенко завтра не будет

Первый глава независимой Литвы - о ситуации в Беларуси.

Бывший лидер литовского движения «Саюдис» и экс-председатель парламента Литвы Витаутас Ландсбергис рассказал, когда отношения между белорусами и литовцами были лучшими в истории, почему они ухудшились, способны ли белорусы к переменам, как эти перемены сделали литовцы и довольна ли их результатами Литва, передает «Радыё Свабода».

«Беларусь хочет заработать на Островце? Уже «заработали» на Чернобыле»

- Когда отношения между Беларусью и Литвой были лучшими в истории?

- Видимо, когда мы были в одном государстве и управляли этим государством - Великим княжеством Литовским. Там были белорусские дворяне и военные деятели, как Константин Острожский. Это были очень важные люди и для Литвы, и для нашей общей истории. Не могу вспомнить никаких войн или конфликтов между Беларусью и Литвой, это было нечто единое, что сформировалось за два столетия, а затем потерпело поражение от ударов Москвы. К сожалению, это история. Сегодня наши отношения не такие. На это влияет самое большое свинство, которое Литва могла получить от нашего ближайшего восточного соседа. Я говорю об «Островецкой бомбе». Это неприемлемо. Все решили в Кремле, нас никто не спрашивал. Царь приказал, а местный товарищ исполнил.

- А если бы не АЭС, то что бы вы назвали главной проблемой?

- У нас общая природа, все реки текут в нашу сторону, нам не все равно, что несут эти реки, какое загрязнение и какой яд. Островец заостряет этот вопрос. Литва может пострадать и от Немана, из Гродно. И такое уже случалось много раз. Если бы между нами были хорошие отношения и сотрудничество, то такие вещи могли бы не допускаться. Нас объединяет не только общая история, но и общие проблемы. Не стоит все считать в деньгах. Беларусь говорит, что заработает на Островце. Уже «заработали» на Чернобыле, захотели выжать больше. Человеческая глупость безгранична, и природа наказывает нас за это.

- У Литвы была своя АЭС в Игналине, и ваша страна собиралась ее модернизировать. Разве не лицемерно, что сегодня Вильнюс выступает против той же станции поблизости?

- Были такие планы, что японцы с американцами построят современный реактор, который будет намного безопаснее «Росатома». В России происходят бесконечные катастрофы. Кто может гарантировать, что такой катастрофы не произойдет здесь? Лукашенко?

Помните Эллочку-людоедку из «12 стульев»? У нее был очень ограниченный словарный запас. И там было такое слово - хамите. Вам, белорусы, нравится, когда вы хамите другим? Пусть белорусы задумаются, что их руками делают соседям. Кто-то скажет, что это Лукашенко. Мы знаем, что это не так. Беларуси как реального суверенного государства, народа, нет. Возможно, белорусы сейчас просыпаются, и это возникнет. Это было бы большое дело, если б оказалось, что Беларусь все-таки существует. Это может доказать только народ.

Но пока нас ждет «Чернобыль-2». Никто не дает никаких гарантий, кроме правителя Беларуси, который пустословит, что он гарант. Ну какой он гарант? Его самого завтра не будет. Придет Бабарико.

«Это последний сигнал для Лукашенко, что он доигрался».

- По вашему мнению, Бабарико заменит Лукашенко?

-Да. Когда мы услышали о нескольких кандидатах, в том числе и об этом человеке, который ушел с высокой и хорошо оплачиваемой должности, чтобы стать президентом, то поняли, что значит ему так поручили. А если поручили, то и поставят. Это последний сигнал для Лукашенко, что он доигрался.

- Виктор Бабарико презентует себя совершенно самостоятельным игроком. Почему вы думаете, что за ним кто-то стоит?

- Говорить можно что угодно. Тем более, что кто-то может и посоветовать, что сказать. Зачем приводить все эти цифры, как написал однажды Зощенко, когда и так все понятно.

- Вы намекаете, что за Виктором Бабарико стоит Кремль?

- Я уверен. Просто до сих пор не было ясно, на кого они поставят. А теперь уже понятно.

- Зачем Москве Бабарико, когда Лукашенко 26 лет их полностью удовлетворял?

- Может быть, он не во всем удовлетворяет хозяина. У хозяина, возможно, другие ожидания относительно будущего Беларуси. Возможно, даже присоединить ее к России, оформить союзное государство. Видимо, приходит время это сделать. А если Лукашенко сопротивляется и не очень хочет стать губернатором, то его можно заменить. Это смена паровоза. Знаете, что значит поменять паровоз на Сибирской железной дороге? Это значит, что паровоз меняют на водку. Судьба Лукашенко решается не в «Дроздах», а в Кремле. И, видимо, там уже решили. Не знаю, сможет ли он придумать какое-нибудь послушание.

- Вы когда-нибудь встречались с Лукашенко?

- Вроде нет, хотя он говорил, что был в Вильнюсе в 1991 году, когда в январе произошли события защиты телебашни. Может и был. Но я не вижу необходимости говорить про это. Мне даже не интересно говорить, что там с ним происходит. Это несчастный человек, который несет это наследие с детства.

- Вы говорите, что в Москве уже все решено. Разве белорусский народ не отыграет никакой роли в событиях в стране?

- Людям предлагают голосовать за Бабарико, и это будет считаться прогрессом, потому что он заменит Лукашенко. Но для Литвы это просто смена паровоза, о которой решается в другом месте.

«Братья-белорусы, вы нам хамите»

- А какой руководитель Беларуси может быть идеальным для Литвы?

- Роковой вопрос для нас – это Островец. Если АЭС запустят и отстроят, то Литва будет жить под виселицей. Когда она упадет? Может и завтра. Этот новый Чернобыль уже присутствует в нашем сознании. Это термоядерная агрессия гибридного характера. Эту бомбу необязательно взрывать, но можно. Чтобы не стало Литвы, чтобы не стало Евросоюза. То, что и белорусов не станет, Кремлю все равно, а Литва – это вообще для них предмет ненависти. Жириновский давным-давно сказал, что «мы их вытравим нашими термоядерными атомными станциями».

- А почему, по вашему мнению, президент Литвы Даля Грибаускайте приглашала Лукашенко в Вильнюс в то время, когда никто на Западе не хотел с ним разговаривать?

- Это была попытка показать ему, что у него может быть шанс. Литва - единственная страна, которая относится к Беларуси по-дружески. У нас для этого есть глубокие исторические причины. Мы очень близки с точки зрения истории и этнической принадлежности. Мы всегда хорошо относились к Беларуси, и нам теперь за это платят Островцом. Братья-белорусы, вы нам хамите. За что? Что мы вам сделали?

- Вы уверены, что большинство белорусов поддерживают работу БелАЭС?

- Если бы белорусы поддержали такого кандидата, который против АЭС, то мы бы тогда это увидели. А так, видимо, все согласны с тем, что можно нагадить на Литву.

- А кто сегодня главный союзник Литвы против АЭС?

- На нашей стороне здравый смысл. Он медленно просыпается, но процесс идет.

«У белорусов сейчас нет своего Кастуся Калиновского»

- Заинтересована ли сегодня Литва в сближении Беларуси с Европой? Ведь ваша страна, как свидетельствуют источники, блокировала в ЕС, например, визовый вопрос Беларуси.

- Сама Беларусь ничего другого не хочет, чем только идти в Россию. Она уходит в Россию, а Россия уходит в Азию. Мы можем только сожалеть об этом. Мы можем только предупредить, но решаются эти вопросы в другом месте. Восстанет ли белорусский народ, у которых сейчас нет Кастуся Калиновского? Нет такого человека, который бы повел за собой братьев-белорусов за «мужыцкую праўду».

- Как только в Беларуси появятся сильные фигуры, которые угрожают власти, они мгновенно изолируются. Так случилось с блогером Сергеем Тихановским. Откуда появиться новому Калиновскому?

- Иногда чудеса происходят, особенно, когда в обществе еще есть силы. То, что к Тихановскому стоят большие очереди, что люди выходят, показывает, что Беларусь еще жива, дух еще жив, они не хотят быть стадом баранов, ничтожеством. Им стоит услышать слова Иоанна Павла II, который говорил о достоинстве. Он сказал полякам, что вы дети Божьи, а не людишки, которыми управляют руководители, будьте детьми Божьими, у вас есть собственная ответственность, душа, сознание. И поляки это услышали. И, возможно, это уже доходит до белорусов. Они могут понять, что это последний шанс для них, как для народа и как для людей, которые являются людьми Бога, а не пушечным мясом и гноем дьявола.

«Для нас жизненно важно, чтобы Беларусь оставалась Беларусью»

- Лукашенко недавно заявил, что Беларусь - единственная постсоветская страна, которая не пострадала от конфликтов. И припомнил январские события 1991 года в Литве. Что бы вы ему ответили?

- Не хочу комментировать, потому что не знаю, что он видел. Литовцы пошли против военной силы СССР, против кремлевского аппарата и отстояли свою свободу. А есть ли порох в пороховницах белорусов, которые еще даже не пробовали? Если в Беларуси появится и усилится такое движение, как «Саюдис», движение за достоинство, свободу и право быть собой, самим решать свою жизнь, а не по указке Кремля, или еще откуда, тогда люди почувствуют силу.

Так и было в Литве. Мы не боялись. Для нас не имело значения, раздавят нас танками или нет, мы не отступим и все. Может и Беларусь движется в таком направлении и созреет до того, что не должна будет спрашивать разрешения у Кремля, как ей жить. В этом и была суть революции в Литве. Жертвы были, десятки человек, но это не сотни тысяч. А вот АЭС в Островце может привести к сотням тысяч жертв. Это месть нам за то, что мы пошли по пути независимости.

- Как так получилось, что литовцы вышли защищать страну после полувековой оккупации?

- Потому что еще жил дух и способность мыслить, чувство ответственности и ощущение, что идут перемены. Отказ властей при Горбачеве от самого безумного террора привела людей к тому, что они начали дискутировать. Советские руководители пришли к полному краху и стали искать выход, как поправить империю. В результате они объявили гласность, мол, говорите, люди, говорите, обсуждайте проблемы. И люди начали обсуждать, предлагать и в конце концов требовать. Чтобы что-то подобное произошло в Беларуси, нужно чтобы восстали сотни тысяч. Могут ли 100 000 человек в Беларуси прийти в Куропаты и отдать честь памяти погибших за Беларусь? Есть ли кому защищать Куропаты?

- Существует мнение, что в Литве выгодна власть Лукашенко, потому что он русифицирует Беларусь, и Литва не только получит право на все наследие ВКЛ, но и на слабого соседа.

- Это полная чушь, какая-то вторичная болтовня, чтобы отвлечь внимание от реальных проблем. Если кто-то говорит, что Литве хорошо, чтобы не стало Беларуси, то в реальности все наоборот. Для нас жизненно важно, чтобы Беларусь оставалась Беларусью. Если она превратится в западные губернии, если не станет народа с его ценностями и самобытностью, для нас это будет огромной потерей.

«Литовцам уже чужда схема: доживем до понедельника, а потом дадим кому-нибудь по зубам»

- Официальная пропаганда пугает белорусов, что в результате перемен они могут многое потерять. Даже лозунг Лукашенко на выборах - сохранить то, что создано. И в пример иногда приводят в том числе и Литву. Мол, треть населения, по крайней мере, молодые, выехали из страны?

- Это полная чушь, что в стране никого не осталось. Люди и живут, и возвращаются. Не все счастливы за границей. А кто-то уезжает. Миграция была всегда. Вся Америка – это результат миграции. Изменения в мире происходят независимо от некоторых умников, которые придумывают, что было бы лучше. Они думают, что лучше было бы жить за колючей проволокой, но спасти население, возможно, до следующего Голодомора или сохранить это население до следующего Чернобыля.

Выражение «население», кстати, плохое. Население, рабочая сила. Все это в первую очередь люди. И давайте жить по-человечески бок о бок, без хамства друг другу.

- Литва 16 лет в Евросоюзе. Как вы оцениваете этот путь? Получилось ли то, что вы задумали? Часто можно услышать, что раньше Литва кормила своими знаменитыми сырами, молоком и мясом. А теперь, мол, все пропало.

- Это самая дешевая пропаганда, еще с советских времен. Они еще до восстановления нашей независимости говорили, что сейчас с нами вы счастливы, но все потеряете, станете сиротами и придете на коленях проситься назад. Мы все это помним. И сейчас им нужно доказать, что они тогда были правы. Ой-вой, в Литве все плохо, Литва все потеряла, все бегут из Литвы. Это все так дешево и глупо, для внутреннего использования. Возможно, где-то в русских глубинках в это и поверят. Когда-то там верили, что в Литве в советские времена была лучшая жизнь, потому что они, якобы, удерживали Литву, давали нам больше, чтобы мы, мол, не бунтовали. Видите, мол, какие неблагодарные, взяли и ушли, отвернулись спиной.

- А литовцы довольны своей жизнью?

- Для этого нужно подумать, а как бы нам сейчас было в России или в качестве второй Беларуси. Это страшно подумать. Мы от этого ушли. Нам уже чужда схема, что доживем до понедельника, а потом дадим кому-нибудь по зубам. Но у них и этого не получается, ни на Ближнем Востоке, ни в Украине. Бесконечная месть и истерия. Эти цари не в состоянии думать иначе, по-человечески. Они смотрят, сколько людей выезжает из Литвы. Пусть посмотрят, сколько бежит из России или Беларуси.

Страх перемен – это очень старый тип мышления. Мы встречались с этим даже более 30 лет назад. Все понимали, что нужны перемены в СССР, называли это перестройкой. И делали ее до конца, а не чуть-чуть. И нас тогда тоже предупреждали, что будет хуже и что лучше так, как сейчас, то есть тогда. Стагнация была гарантией того, что хуже не станет. Но какой за этим был интерес? Интересах правящего класса, чтобы всегда было так, как сейчас, потому что нам хорошо. Вот и весь секрет: нам хорошо, поэтому так и должно оставаться. А если кому-то плохо, то мы дадим им по зубам, или бегите из страны.

- Возможно ли, что белорусы и литовцы будут однажды чувствовать себя снова одним сообществом, как когда-то в ВКЛ, несмотря на разницу языков?

- Наши языки не такие разные. И наши песни не настолько разные. А душа проявляется в песнях, а там наши души близки. И мы понимаем друг друга лучше. Это идет еще с доисторических времен, когда балтийские племена заселяли очень большие территории на востоке. Затем они смешивались, ассимилировались, но никогда балты и славяне никогда не резали друг друга. При царях пошла политика «обрусения», но это проходит, как болезнь.

Литва и Беларусь могли бы быть близкими и не мешать жить, а помогать друг другу. Со стороны Литвы всегда было желание. Мы хотим, чтобы Беларусь была свободной и самостоятельной. Но враг не спит, он вставляет нам палки в колеса, создает проблемы, которые создают враждебность и обиду. Такая цель Островецкой АЭС - создать вражду. И нужно ее убрать. Возможно, это нереалистичная позиция. Но эту бомбу нужно убрать.