Путин боится развала России

Откуда у Кремля такая паника?

Путин ругает Ленина за то что тот на бумаге дал волю республикам. Путин ругает КПСС, что поставила целостность страны под угрозу. Он меняет Конституцию, чтобы республики не растаскивали русские земли. Откуда у него паника перед тем, что они разбегутся, на какой почве?

Эти вопросы на "Радио Свобода" обсуждают аналитик Андрей Колесников, историк Андрей Зубов и политик Дмитрий Новиков. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева:С нами Андрей Колесников. Сегодня мы продолжаем обсуждать интервью Владимира Путина, которое по капле выдавливают из себя федеральные каналы. Это знакомая история, что человек однажды высказался 6 июня 2020 года и только сейчас потихоньку и понемножку нам дают полную картину этих высказываний. Из этой картины следует, что Владимир Путин считает главной поправкой, принятой для себя — это сохранение целостности Российской Федерации. Какое-то есть ощущение от всего, что он говорит, паники, что могла распасться страна, но мы ее сохранили этой Конституцией. У вас создается такое впечатление, если судить по всем его текстам, которые он произносит по этому поводу?

Андрей Колесников: У меня такое впечатление не создается, я не вижу причин, по которым страна могла бы распасться. Это не 1992 год с Уральской республикой, с Татарстаном, который уходил, с Чечней, которая бунтовала. Сейчас Чечня не бунтует, она прекрасно переваривает деньги налогоплательщиков российских в больших количествах. Не бунтуют и другие территории, потому что целиком зависят от федерального бюджета, естественно, в большинстве своем зависят. Крым не собирается отделяться, он как вошел, так и прекрасно себя чувствует. То есть чувствует себя может быть не очень хорошо, но уходить не собирается. Территории типа Итурупа, Шикотана мы японцам не отдадим, хотя они иногда спрашивают на всякий случай, как там у нас с островами. Понятно, что сейчас не время возвращать острова, на ближайшие годы вперед это неактуально. То есть она не разваливается никоим образом. Больше того, у меня не было ощущения в 2000 году, когда Путин себе записал в зачет, что он сохранил целостность страны благодаря тому, что назначил этих бессмысленных людей под названием полпреды или постпреды президента, которые сейчас вообще растворились в полях российской бюрократии, их вообще не видно и не слышно. Не было ощущения, что она разваливается. Главное, не было ощущения, что наш суверенитет, у него же есть обсессия в связи с суверенитетом, на который все время кто-то покушается. Но я не вижу никого, кто бы на него покушался. Кто на него покушается? Турция, Соединенные Штаты Америки, Польша? Кто покушается на суверенитет. Румыния, Молдавия? Не очень понятно. Это какая-то выдуманная совершенно реальность, с которой он работает и ею пугает население Российской Федерации.

Елена Рыковцева:Он пугает. И вопрос, напуган ли он сам тем, чем он пугает население Российской Федерации. Все больше и больше озабоченности в его словах, все больше злобы на Владимира Ленина, который когда-то по своей глупости записал в Конституцию право на самоопределение, право республик выходить из Советского Союза. Зачем он это делал, не понимает Владимир Путин. Послушаем, как это он формулирует сейчас в более длинной версии этого интервью, которое нам выдавливают по маленькой капле.

Елена Рыковцева:Что значит "хотя бы выходила, с чем пришла"? То есть сегодняшняя Конституция вообще не предполагает никакого выхода, ни с чем пришла, ни с чем ушла. Владимир Путин критикует Владимира Ленина за то, что тот дал это право, но не прописал процедуру выхода, на самом деле он просто критикует само право, насколько я понимаю, зачем это нужно, мы больше такого права давать не будем.

Андрей Колесников: Во-первых, он критикует соседей нынешних по бывшему пространству Советского Союза, что они прихватили с собой некоторое количество территорий, которые принадлежат ему, Владимиру Владимировичу, как наследнику Российской империи. Он говорит о "русском мире", а "русский мир" — это вся Российская империя, естественно. В этом смысле, я не знаю, почему он не затронул этот вопрос, он же любит про Польшу сейчас рассуждать, Польша тоже была частью Российской империи и Финляндия. Тогда нужно возвращать Финляндию и Польшу, прибалтийские страны, Бессарабию, вообще все, как какой-то из депутатов заметил, что голосование за Конституцию — это возвращение к границам Советского Союза 1945 года. Я думаю, что господин Токаев закрыл Казахстан от коронавируса, возможно, испугавшись этих слов. Потому что Северный Казахстан — это исторически русская территория, там гуляет ветер и ничего нет, степь да степь кругом. Она же исконно наша земля, мы потом и кровью ее своей поливали, надо обязательно вернуть. Крым уже забрали, нужно что-нибудь еще приобрести. Я не исключаю, что в виду отсутствия вдохновляющих каких-то мероприятий может быть Владимир Владимирович что-нибудь еще присоединит — Северный полюс, Южную Осетию, Абхазию, пора уже самоопределиться этим нациям, войти наконец в состав Российской империи. Очень опасные рассуждения, нелепые с исторической точки зрения, потому что много чего происходило за эти десятилетия с границами в том числе тех же самых республик. Советский Союз Конституцией 1977 года определялся как союз свободных, самоопределяющихся республик и народов. Естественно, нужно было закреплять право на самоопределение о выходе из Советского Союза, никто всерьез об этом не думал. Кто в Советском Союзе думал о том, чтоб выйти из Советского Союза, пока империя не начала разваливаться сама и развалилась? Если бы была прописана процедура, как говорит наш президент, не состоялся бы развал Союза? Эстония выходила бы по процедуре, подавала заявку, заявку бы отвергали, они бы боролись за это? Абсолютно, пикейные жилеты могут так рассуждать у подъезда о крупных исторических событиях. Кстати, сталинизм прет из каждого слова: Ленин плохой, Сталин хороший, Сталин себя не запятнал тем, что он с Гитлером сел за один стол, Сталин то, Сталин се. У него сейчас обсессия с этим несчастным Сталиным. Предыдущие лидеры приходили, Хрущев, Горбачев, на волне того, что нужно очистить Ленина от Сталина, а этот очищает Сталина от Ленина, выставляет его в качестве образцовой фигуры.

Елена Рыковцева:С нами на связи Дмитрий Новиков, партия КПРФ. Я не хотела начинать с неприятностей наш сегодняшний разговор, но я выношу партии и всем, кто сочувствует кандитату от партии КПРФ на президентских выборах Павлу Грудинину, соболезнования в связи с тем, что его просто грабят, отнимают бизнес. Сегодня чудовищное очередное решение состоялось по его Совхозу имени Ленина, он фактически теряет это предприятие. Очень жаль, когда такой передовой совхоз в лучших традициях - Советского Союза уж не знаю, но в лучших традициях современного социализма, допустим, шведской модели существующей, фактически громят. Но у нас сегодня не об этом разговор. Как вы считаете, эти нападки последнего времени, которые Владимир Путин производит на ленинскую теорию самоопределения наций, с чем они связаны, с тем, что действительно он боится, что что-то может случиться центробежное с Российской Федерацией, и чтобы не было этого, он критикует любой исторический опыт, который был даже самый номинальный, даже самый практически нереализуемый? Почему он так ругает Ленина с его теорией права наций?

Дмитрий Новиков: Я думаю, что между двумя темами, которые вы затронули, есть некоторая связь. Дело в том, что представитель любой политической силы, даже если это президент, который некоторое время назад дистанцировался от партии "Единая Россия", как известно, будучи премьер-министром, председателем правительства, Дмитрий Медведев и сегодня является руководителем этой партии, ее официальным лидером. Тем не менее, он заинтересован в том, чтобы поддержать те политические силы, которые поддерживают его. Те политические силы, о которых я говорю сейчас, они не заинтересованы ни в том, чтобы хозяйство Павла Грудинина успешно продолжало существовать, в данном случае обидно не только за то, что так поступают в отношении Грудинина, но те рейдеры, которые осуществляют захват совхоза сегодня, они по сути дела могут лишить рабочих мест огромное количество людей, у которых есть семьи, сегодня у них есть заработок, надежда на будущее, какое-то стабильное положение, уверенность в том, что они смогут работать дальше, получат пенсии, смогут выучить детей. Это очень болезненный вопрос. Мы, конечно, Павла Грудинина как партия не оставляем. Мы помогаем ему обеспечивать юридическую защиту, вне всякого сомнения, пройдем все необходимые процедуры правовые, в том числе апелляционные инстанции, они еще не все пройдены. Поэтому борьба на правовом поле, так же, как и на политическом, не прекращена. То, что касается регулярно возникающих сюжетов, связанных с советской темой, которую представители партии власти озвучивают, находящиеся на разных ступеньках властной иерархии, они, конечно, тоже делают это не в силу лишь своего большого интереса или большой любви к истории, а в силу того, что есть необходимость сейчас и здесь решать свои политические задачи. Они видят, что общество вне всякого сомнения созрело для левого поворота. Отчасти они пытаются эксплуатировать тенденции в своих интересах, но, тем не менее, они боятся этих настроений, этих симпатий к советской эпохе, потому что сами симпатии имеют серьезные обоснования, вызваны тем, что нынешняя власть явно хуже справляется, чем предыдущая, явно хуже решает накопившиеся проблемы, чем предыдущая. В этой связи нарастают определенные угрозы, в том числе и угрозы роста влияния Коммунистической партии Российской Федерации, которая как раз и говорит в своей практической пропаганде, в своей политической борьбе напоминает об успешном опыте ленинско-сталинской индустриализации. Поэтому предпринимается попытка найти какие-то темы, какие-то сюжеты, которые бы иначе высвечивали советскую историю, достижения этой истории. И в частности выдвигается тезис о том, что была заложена мина под российскую государственность, когда был принят на тот момент правящей партией большевиков не сталинский план, а ленинский план создания Союза ССР. Совершенно понятно, что этот план появился в конкретной исторической ситуации, в конкретных реалиях и был хорошо обоснован. Делать из Сталина противника ленинского плана тоже невозможно, если следовать строго канве исторических событий. Ведь Сталин, пройдя путь полемики с Лениным по этой теме, тем не менее, в конечном счете встал на ленинскую точку зрения, очень твердо, деятельно, активно, упорно ее проводил в жизнь. Поэтому в конечном счете точка зрения Ленина стала и точкой зрения Сталина. Если бы это было по-другому, то у Сталина, который состоялся уже потом как руководитель государства, лидер партии, крупный международный, общественный, политический, государственный деятель, который имел непререкаемый авторитет в своей стране, он, конечно, имел все возможности спустя время, при принятии новой версии Констиции изменить подходы к национальному строительству, сказав о том, что была одна диалектика в 20-е годы, в 30-е годы возникает другая диалектика межнациональных отношений. Он имел все возможности как беспрекословный лидер страны предложить эту точку зрения, но он никогда не возвращался к своему плану автономизации. Это значит, что он уверенно точку зрения ленинскую проводил. Это самое первое, но не единственное, что мы должны в данном случае констатировать. А то, что касается популярности Сталина сегодня и попыток в этой связи отделить две фигуры — Ленина от Сталина, Сталина от Ленина, это все тоже такие манипуляции, которые нацелены на то, чтобы некую единую советскую историю препарировать, попытаться найти некие изъяны в этой истории и использовать это сегодня, сейчас в конкретной политической борьбе, которая есть в России, использовать эти тезисы в спорах о будущем нашей страны.

Елена Рыковцева:Андрей, когда писали в Конституции 1936 года "каждая республика имеет право выхода", не прописывая никаких деталей, как она будет выходить, у самого-то Ленина всерьез была эта идея при образовании Советского Союза в 1922 году, что действительно мы собрались тут все вместе, и кто-то из вас по собственному желанию может выйти или это всегда было деклараций, или все-таки они идеалистически думал, что такое возможно?

Андрей Зубов: Безусловно, это всегда была декларация. Начнем с того, что Владимир Владимирович Путин перепутал многие даты. Не в 1908-9, а в 1913 году летом впервые Ленин говорит в споре с австрийскими социал-демократами о том, что необходима не национально-культурная, а территориальная автономия с правом наций на самоопределение, вплоть до отделения и создания независимого государства. После этого он тут же говорит, что партия социал-демократов не за создание буквально национальных государств, а за создание больших интернациональных государств, за слияние наций, за их полное исчезновение, потому что национализм — это крестьянство, священство, дворянство, а пролетариат не имеет национальности, экономическое развитие приведет к тому, что вообще нации исчезнут. Это, собственно говоря, его позиция. То есть это политический лозунг, как и все остальные лозунги Ленина, абсолютно лживые — земля крестьянам, фабрики рабочим. Вот и право наций на самоопределение. Надо сказать, что когда большевики захватили власть в России, то они абсолютно откровенно об этом сказали, в 1922 году, именно тогда, когда Ленин управлял российским государством, советским государством полностью. Это была новая программа Коммунистической партии 1919 года. Она объявляла следующее: Украина, Латвия, Литва и Белоруссия существуют в настоящее время в качестве отдельных советских республик. Так разрешился к настоящему времени вопрос об их государственной форме. Но это ни в малой степени не значит, что Российская Коммунистическая партия должна в свою очередь объявить себя федерацией независимых Коммунистических партий. VIII съезд РКПБ постановляет: "Должна быть единая централизованная Коммунистическая партия с единым ЦК, осуществляющим всю партийную работу во всех частях РСФСР. Все решения РКБП и ее директивных органов безусловно обязательны для всех местных партийных организаций, независимо от их национального состава. Центральные комитеты украинских, латвийских, литовских коммунистов пользуется правами областных партийных организаций и полностью подчинены Центральному комитету ВКПБ". То есть Путин путает две вещи. Да, действительно была провозглашена в 1922 году после спора Ленина со Сталиным, не только со Сталиным, но с целым рядом сторонников единого коммунистического государства, была принята единая союзная Конституция, которая предполагала право выхода республик. Но при этом, не скрывая, большевики говорили, что всем управляет их партия, единственная к тому времени партия, она абсолютно едина. Все республиканские компартии не на правах областных, то есть чисто региональные организации. Никто не может поколебать власть Коммунистической партии. Поэтому национальное самоопределение только ширма для глупых людей. Когда какие-то политики в какой-то момент в начале 20-х годов начинали об этом говорить всерьез, Сталин, кстати говоря, в письме к Ленину сентября 1922 года как раз пишет, что: Владимир Ильич, ведь некоторые не понимают нашей с вами гениальной идеи, что партия коммунистическая все делает едино и все это ширма, а они принимают за чистую монету, особенно молодые коммунисты, они цепляются за эту формулу, поэтому надо быть осторожнее. Ленин ему объясняет: не волнуйся, сохраняйте единство партии, все остальное останется. Поэтому никакого противостояния, противопоставления Ленина и Сталина никогда не было. Было наивное заблуждение Сталина несколько месяцев в 1920-22 году, когда он действительно счел, как коммунисты национальные, Ленин видел намного дальше. Ленин, в отличие от Сталина, не зацикливался на Российской империи, которая сейчас пленяет сознание Путина. Ленин и Троцкий думали о создании всемирной коммунистической государственности, в которой будет бесконечное количество союзных республик. Неслучайно даже предлагалось назвать Союзом республик Европы и Азии. Но на самом деле вы посмотрите на герб, на флаг, на гимн Интернационала, вы поймете, что речь идет о всемирном коммунистическом государстве. Вот каков был масштаб Ленина. А масштаб Сталина был более местечковый, он не думал о всемирном государстве, как Ленин и Троцкий. Ленин дал им эту норму, объяснил, что удержи мы единство Коммунистической партии, понимая на самом деле держи единство своей власти и не распадется. Если начнет чуть-чуть что-то шевелиться, расстреляй, отправляй на Соловки, что и делал Сталин очень активно, и все будет в порядке.

Елена Рыковцева:Ровно это инкриминировал — единство рядов Коммунистической партии Владимир Путин сейчас той самой советской партии, что замкнула все на себе. Когда распалась она, распался Советский Союз. Я бы хотела, чтобы гости прокомментировали это высказывание.