Максим Кац: Выходки Лукашенко нервируют его окружение

Интервью с блогером, которой возвращает надежду белорусам. 

Родители миллениалов молились у телевизора Кашпировскому, чтобы он им позитивно зарядил воду, а мы теперь ждем как глотка свежего воздуха новый ролик Каца, который зарядит на позитив нас и убедит, что все будет хорошо.The Village Беларусь взял интервью у главного психотерапевта белорусов, политика и блогера Максима Каца и узнал, сколько белорусов его смотрит, что они пишут ему в личку и как нам всем не сойти с ума на пути к победе.

— У нас шутят, что до коронавируса белорусы были урбанистами, потом эпидемиологами, а вот примерно с июня стали политологами. Вы в прошлом тоже урбанист. Как вы оказались в политике?

— Я был и есть урбанист — это мое образование, хотя урбанистикой я интересовался еще до того, как получил диплом. Но и политикой я всегда интересовался тоже, потому что ты не можешь улучшить город, не занимаясь политикой — не добиваясь избрания адекватных людей на адекватные посты, не используя общественного давления на власть. Да, ты можешь очень сильно постараться и посадить дерево или поставить лавочку, но если у тебя плохое правительство, то оно построит рядом с твоей лавочкой 10-полосную магистраль, срубит твое дерево — вот и все. Нормальный урбанист не сам дерево сажает, а делает так, чтобы правительство сажало много новых деревьев и не вырубало старые. Поэтому я сначала избрался депутатом в Москве, потом начал помогать избираться другим депутатам.

— А что у вас как у политика уже получилось?

— Очень глобально изменилась политика Москвы в области урбанистики. Нельзя сказать, что только благодаря нам, потому что это всегда сочетание разных факторов. Но когда мы только начинали в 2012 году с Варламовым нашу некоммерческую организацию «Городские проекты», в городе все было плохо — машины парковались на тротуарах, никто не занимался удобством для пешеходов, никакой велоинфраструктуры и в помине не было, общественный транспорт был в упадке и строились огромные широкие дороги.

Мы начали объяснять, что это неправильно, что город должен быть удобным для самых разных пешеходов, и политика Москвы изменилась до наоборот. Теперь в центре Москвы появились широкие тротуары, пешеходные улицы, много новых деревьев, сужают дороги, делают велодорожки, сделали хорошие общественные пространства, даже Триумфальную площадь сделали так, как мы и предлагали. Чтобы добиться всего этого, мы избрали в Москве более 200 наших муниципальных депутатов — от «Городских проектов» и партии «Яблоко», с которой мы сотрудничаем. В прошлом году тоже самое сделали в Санкт-Петербурге — избрали 99 депутатов — там пока не то чтобы сильно удалось повернуть политику города, но кое-что удается. Пару раз удалось отбить строительство широченных магистралей в жилых районах, но это пока еще не глобальных успех — их строят все же много.

— Вы сейчас говорите о маленьких локальных победах, а глобальная политическая мечта у вас есть? Или можно и дальше озеленять диктатуру?

— Конечно же, все это не работает без изменения власти. Когда меня спрашивают, как улучшить наши города, я отвечаю — сменить президента. Поэтому сейчас мы делаем, что возможно — объединяем людей вокруг этой повестки и занимаемся политикой на том уровне, на котором есть выборы и можно что-то изменить. В 2013 году у нас были выборы мэра Москвы: Алексей Навальный ходил туда как кандидат, а я был заместителем начальника его предвыборного штаба. И мы многого добились — получили 27% и чуть-чуть не утянули Собянина на второй тур. Не смогли, но попытались. То есть сейчас мы готовим политическую силу. На каком-то этапе перемены назреют, а дальше посмотрим, что будет.

— Назревание перемен, которого вы ждете в России, в Беларуси уже случилось?

— Да, конечно. Раньше у вас была ситуация похожая на нашу — выборы фальсифицировали, но все понимали, что у Лукашенко есть большинство. Теперь все понимают, что нет большинства. И это нас отличает, у нас такого не было — чтобы прошли выборы, и все знали, что Путин проиграл и нарисовал себе результаты. А у вас это случилось, и теперь общество добивается и добьется этих перемен.

— Максим, ваш оптимизм не раз поднимал со дна надежду белорусов. Но на чем он основан? Как именно белорусы добьются перемен мирными протестами? И главный вопрос — когда уже наконец-то это произойдет?

— Я понимаю, людям хочется, чтобы была понятная лесенка, пошаговый план. Но в авторитарных режимах, особенно в информационной автократии, так не бывает. Все происходит залпом. Даже Советский Союз — тоталитарный режим — так падал. Еще вчера казалось, что он всемогущ и всесилен, все контролирует и может сделать, что угодно, например, ввести в Москву танки, как в 1991 году. Но через два дня оказалось, что ничего они не контролируют, никто не готов выполнять их приказы и Советского Союза больше нет. То есть такие режимы падают без предупреждения. Если бы была понятна лесенка, что нужно сделать, чтобы свалить авторитарный режим, то его бы давно уже свалили.

А так каждый раз это происходит по-разному. Единственное, что известно — когда все общество вовлечено в протесты, победа приходит всегда. На постсоветском пространстве не было ни одного случая, чтобы все общество было вовлечено в протесты, у протестов была реальная причина и общество не победило. Румыния, Болгария, Югославия, Чехия, Польша, Грузия, Украина, Армения и даже Киргизия — победа приходила всегда, когда были массовые протесты общества, но по-разному. В Чехии это случилось быстро — собрались Вацлав Гавел и оппозиция на огромный митинг на забастовке, несколько дней — и ЦК компартии вдруг подал в отставку. Еще быстрее было в Румынии — там просто расстреляли своего Чаушеску — так лучше, конечно, не делать, потому что у них потом все намного хуже развилось, чем в Чехии, где не расстреляли, а наоборот сначала вместе всем управляли. В Украине все происходило подольше — три месяца, первые два ходили огромные мирные демонстрации, а потом эскалация, коктейли Молотова — и Янукович убежал в Россию. Где-то происходит как в Киргизии — когда Аскар Акаев приехал в Москву и подписал в посольстве протокол, что он больше не президент. В каждой стране все происходит по-разному.

— Но у вас есть какие-то политические фантазии о том, как это может случиться в Беларуси?

— Нет. В этом и фишка — если бы кто-то понимал, как это может быть, то оно бы уже случилось. Фишка информационной автократии в том, что она держит морду кирпичом до самого последнего момента. Она делает вид, что ничего не происходит, что у нее все под контролем и будто бы ей пофиг.

— Когда Лукашенко выходит с автоматом — это оно и есть?

— Нет-нет, это он разнервничался. По закону жанра он должен был провести совещание где-нибудь в доме правительства, кратко упомянуть в повестке митинги в контексте «да, мы обратим внимание, но поговорим о реальных проблемах — как поднять экономику и надои». А Лукашенко отреагировал нетипично — вышел с автоматом, нарядил сына в черти что, а потом провел с ним же совещание — это он показал слабость.

— То есть, когда Лукашенко выходит с автоматом — это хороший для белорусов знак?

— Когда Лукашенко вышел с автоматом, элиты разнервничались — а вдруг он завтра решит десантироваться с парашютом? Всем стремно — тем, кто вокруг него, кому грозит от 7 до 25 лет по вашему УК, пожизненное заключение или вообще смертная казнь. Они понимают — он сейчас что-то сделает не так, его скинут, а их — пересажают. И размышляют: а не пора ли нам всем, например, его самим арестовать и объявить, что мы переходим на сторону протеста. Как это случилось во время военного переворота в Турции, где сначала все генералы заявили, что участвуют в перевороте, а когда поняли, что он проваливается, сказали, что их взяли в заложники.

Сейчас белорусские элиты тоже думают: туда им или сюда. Каждое сильное действие народа их волнует. Вот, например, женщины прорвали оцепление ОМОНа, а вдруг завтра они прорвут и захватят какое-то правительственное здание, что нам тогда делать? А если в следующее воскресенье люди выйдут на улицы и не разойдутся? А вдруг соберутся вокруг тюрьмы и потребуют отпустить Тихановского? Что с ними делать? Стрелять — стремно, а продолжать обычную жизнедеятельность тюрьмы, когда вокруг нее собрались люди, нельзя. Вон в Бресте люди собрались вокруг тюрьмы и там отпустили задержанных. В общем, элитам непонятно, что в таких случаях делать, и они все нервничают, боятся и давят на Лукашенко, мол, прекрати это быстрее. А он пытается прекратить, бегает с автоматом — все смеются, а прекратить протесты у него не выходит. Тогда ему приходится изобретать что-то новое — перехватывать переговоры, например.

Такие выходки тоже нервируют окружение Лукашенко. Они прекрасно понимают, что происходит, что у него поехала крыша, и они очень нервничают, удастся ли ему удержаться и не посадят ли их от 7 до 25 лет.

Поэтому сложно сказать, как именно уйдет Лукашенко — сам сделает какой-то бред или что-то совершат элиты. Но это обязательно случится.

— Как белорусам до этого момента дотерпеть — не уехать из страны и не сойти с ума?

— А чего нервничать? Протест в процессе теряет намного меньше, чем Лукашенко. Да, Колесникову похитили, но репрессии точечные. В воскресенье вышло тысяч 200 человек, из них задержали несколько сотен — то есть примерно арестовывается каждый тысячный, ну, может, каждый семисотый. Вероятность быть задержанным ненамного выше, чем попасть в автомобильную аварию. В первые дни, когда масштабы задержаний были побольше и обращение жестче — это было, конечно, страшно. А когда вероятность быть задержанным такая низкая как сейчас, протест будет нарастать. К тому же после каждого протеста есть красивая картинка солидарности, которая показывает, что общество объединено общими требованиями. Ничто ему не мешает выходить и месяц, и два.

— В теории выглядит, как всегда, оптимистично. Но несмотря на точечные задержания, люди сейчас массово не чувствуют себя в безопасности, постоянно живут в нервном напряжении. Многие из-за этого уезжают. Как белорусам справляться с этими переживаниями?

— Нервное напряжение — это серьезная штука. Одна из целей той стороны — сделать так, чтобы никто не ощущал себя в безопасности. Чтобы человек чувствовал себя в безопасности, только если он сидит дома и молчит. Для этого всех и били в начале — чтобы у людей и мысли не было выходить куда-то. Но, как мне кажется, эта стратегия не работает. Задержания пугают людей, но на дело не влияют. Люди реагируют не так, как хотела бы от них власть — они, наоборот, выходят. Их флаги срезают — они вывешивают новые. Это дело невозможно заткнуть. Люди выходят, потому что видят в этом свое спасение.

Но, с другой стороны, понятно, что эта ситуация нервная. Пусть у власти и не много сил, но, когда они кого-то хватают, это ужасно. Мне сложно советовать, как справляться с нервным напряжением, потому что я в такой ситуации никогда не был. В прошлом году летом у нас тоже, конечно, было нервно. Я ходил к психотерапевту. И одну кандидатку на выборах, у которой дома был обыск, мы тоже отправляли к психотерапевту.

Я думаю, что сильные картинки солидарности — как совместный ремонт выбитой двери в кафе, — которые показывают, что люди не сдаются и по возможности не дают в обиду своих, помогают всем идти дальше.

Борис Немцов в интервью, которое он дал «Эхо Москвы» за два часа до того, как его убили, сказал слова, которые мы все сейчас повторяем: «Свобода стоит дорого».

Я скажу две важные вещи, что сейчас посоветовал бы делать белорусам. Во-первых, не разочаровываться, потому что именно на это и рассчитывают ваши оппоненты. Во-вторых, стараться сохранять себя — условно, не попадать под дубинки — чтобы дальше действовать и протестовать.

— Вы общались с кем-то из белорусских топов? В том числе с провластными.

— Нет, кроме Колесниковой я не общался ни с кем.

— А кто-то из альтернативных кандидатов или их соратники просили у вас помощи, консультаций?

— Нет, я никого не консультирую. С Колесниковой мы просто поговорили.

— Расскажите, как появляются ролики, которые белорусы принимают вместо успокоительного. У вас есть инсайты? Или это голая аналитика?

— Я никогда не пользуюсь непубличными данными, потому что очень легко манипулировать спикерами, которые говорят: «Источники из Кремля мне сказали», и очень легко ошибиться.

А большинство видео про Беларусь у меня вообще основано на истории — я изучаю кейсы других стран и делаю выводы.

— Кто пишет тексты для роликов? И вообще у вас есть команда или вы все делаете один?

— У нас команда. Разные люди специализируются на разном — экономике, политике, истории. Обычно для роликов про Беларусь я сам придумываю концепцию — о чем будем говорить и как. Дальше профильный человек делает наполнение середины — например, если нужен опыт Югославии, то этим занимается один человек, если про экономику, то другой. Также я сам пишу начало и концовку, все мотивационные части.

А вообще, поскольку я вижу, как сильно мне доверяют белорусы, даже плакаты на митинги с моим именем несут, вся моя команда ощущает ответственность делать правильное видео для них. Недавно к нашей команде присоединилась девушка из Беларуси, которая 5 дней провела на Окрестина, и теперь она пишет некоторые тексты и консультирует, поскольку знает ситуацию изнутри. И еще с одним белорусским журналистом мы немного консультируемся тоже.

— Расскажите, что произошло с вашим трафиком, после того как белорусы подсели на ваши ролики.

— Я прямо сейчас открою статистику и скажу вам актуальные цифры. Я начал выпускать ролики про Беларусь примерно с 1 августа. С этого момента и до сегодняшнего дня у меня 3 миллиона уникальных пользователей, 28% — из Беларуси. А в июле было 2 миллиона уникальных пользователей и 12% из Беларуси.

А в сентябре статистика еще интереснее. С 1 по 6 сентября у меня 35% зрителей из Беларуси и 30% из России. Короче, я уже стал белорусским блогером.

— Что белорусы пишут вам в личку?

— Шлют посвященные мне плакаты с митингов. Мем про влияние видео Каца на белорусов прислали раз 50. Ну, и слова благодарности, само собой. Я стараюсь всем отвечать по возможности. Но не всегда получается, иногда сообщений много прямо.

— Вселить оптимизм — это ваша прямая цель или побочка?

— Можно сказать, что прямая цель. Я люблю вселять оптимизм в хороших людей. Потому что в наших широтах считается, что хорошие люди в меньшинстве и они ничего не могут добиться. Такая задача стоит у путинского и лукашенковского режима — внушить, что все люди вокруг плохие, и если вы поменяете автократа, отца нации, то ваш сосед вас сразу же зарежет. А сейчас белорусы вышли на улицы и увидели, что хороших людей вокруг много. Мне нравится пытаться объяснить хорошим людям, что они могут чего-то добиться.

— Вы завидуете белорусам, что мы уже как бы на шажок дальше продвинулись, чем вы?

— Сложно так сказать. Конечно, у вас движуха, и это интересно. Но у вас очень сложный период и непонятно, чем все закончится. То, что Лукашенко уйдет, я уверен, а вот что будет дальше непонятно.

— А что может быть дальше?

— Ну вот украинцы Януковича прогнали и избрали фактически такого же, в плане бэкграунда и истории. Реформы у них не то чтобы очень пошли, плюс ко всему к ним залезла Россия и устроила войну. И развитие страны не так ускорилось, как могло бы.

Как уйдет Лукашенко и что будет потом, пока неизвестно. Будет ли у вас военный переворот, как во многих странах Южной Америки и в Африке было. Хорошо, если военные потом проведут выборы и передадут власть. Плохо, если они останутся надолго.

Но при таком большом инклюзивном протесте (когда вовлечены самые разные слои общества — прим.) и понятных требованиях, скорее всего, все будет хорошо. Обычно в таких случаях получается демократическое правительство и демократизация, как это произошло в Польше, Чехии, Прибалтике, например.

— Как вы думаете, какой президент подходит таким белорусам, какими мы сейчас стали? Или спрошу иначе: на какого президента белорусам нельзя соглашаться?

— Надо следить, чтобы президент не был из прошлых элит, из окружения Лукашенко. Мне кажется, что в отличие от Украины, где были очень разношерстные элиты, у вас все очень цельно и белорусы едины в понимании, что нельзя верить текущему политическому истеблешменту — это подтвердили выборы, на которых спойлеры набрали мизерный процент голосов.

А кто придет снаружи, я не знаю. Единственное, что сейчас хорошо видно, — все, кто появляется на политической сцене, действуют очень хорошо.

— Белорусы начали переживать, что у них не получится сохранить независимость. Это обоснованные переживания?

— Я думаю, что это не обоснованные переживания. Если белорусы опасаются влияния Европы, то это точно совершенно зря. Чтобы вступить в Евросоюз, нужно очень сильно постараться. Не думайте, что ЕС такой открытый и думает, кого бы нам сюда еще затянуть, очень не хватает бывшей 26-летней диктатуры с ее заводами и убитой экономикой. Эти люди составили план на 100 лет, как к ним будет вступать Турция, и то неизвестно.

У Запада есть понятная стратегия действий с такими приграничными государствами как Беларусь. Это можно наблюдать по Прибалтике. Их цель — сделать так, чтобы люди в этих странах жили богато и стабильно, чтобы у них на границах был стабильно хорошо живущий сосед, который развивается и покупает их разнообразную продукцию. Поэтому они и начинают давать разнообразные кредиты и прочие средства, но с условием, что будет приводится в порядок экономика, что не будет бесконечных фабрик, как у вас сейчас, которые производят то, что никому не нужно и их кормят из бюджета с единственной целью — чтобы были зависимые от Лукашенко люди, которыми легко манипулировать. С этим придется расстаться, но ничего страшного. Никто не будет голодать, европейские структуры будут помогать, и экономика постепенно перестроится, люди переквалифицируются, предприятия переформатируются.

Со стороны России я бы тоже не ожидал интервенции. Я заметил, что сейчас все боятся, что Путин введет танки или пришлет омоновцев. Есть только один большой проблемный момент со стороны Путина — он смотрит в Беларусь, как в зеркало. Все будущее путинской элиты построено на том, что они в России повторяли за Беларусью: устраивали многодневные голосования с фальсификациями и думали, что люди это будут терпеть, а как отходной вариант создали Росгвардию из расчета, что в случае чего всех от*издим и решим этот вопрос. А теперь они посмотрели и видят, что так не получается. Нельзя нарисовать выборы, когда ты проиграл, а потом всех побить. Это их очень нервирует. Для них очень стремно, если Лукашенко сейчас свергнется. Это плохой пример для дорогих россиян.

Да, у Путина есть желание возродить союз, взять реванш за геополитическую катастрофу. Но в его стратегию не входит, по крайней мере, раньше не входила, отправка российских людей в Минск, чтобы они били. Это ни в какую пропаганду не вписывается — ни в советскую, ни в российскую. Вот Крым вписывался. Про Крым говорили, что мы прислали туда солдат, они играли с местными детьми, фотографировались с котом, пришли к украинским военным базам, сказали «идите отсюда», и они ушли, и все были рады. И это было не слишком далеко от реальности, хотя понятно, что не все были рады. Но глобально, если сделать сейчас опрос в Крыму, то там всем ок.

Но это сильно отличается от ситуации, когда вся страна ходит со своим национальным флагом, как Беларусь, и хочет своего национального государства, а ты вдруг прислал людей с палкой. Это не сработает. Вплоть до того, что можно совершенно спокойно ожидать, что ваша армия начнет с этим бороться, будут столкновения, а армия у вас нехилая, это не Донбасс. Мне кажется, что никто не пойдет на такое безумное столкновение, особенно при том, что никаких плюсов от этого нет. Россия поругалась с Грузией, Украиной, зачем ей ругаться еще с одной близкой страной?

В общем, это не то, о чем бы я беспокоился.

— А о чем стоит беспокоиться?

— Обезумевший чувак, у которого до сих пор есть рычаги власти, может делать всякую дичь. Сложно предположить, какую.

Но о том, что он продаст кому-то суверенитет, точно не стоит волноваться. Кому надо его покупать?

— Что у белорусов уже получилось?

— Я вижу три важных достижения. Первое и самое глобальное — у белорусов очень быстро получилось создать новую политическую обстановку. Раньше все были уверены, что Лукашенко поддерживают. Несмотря на большие митинги, все думали, что Тихановская наберет, условно, 35%, Лукашенко — 55%, выиграет и все закончится. А теперь всем стало понятно, что он больше не может быть президентом, потому что у него нет достаточной поддержки. Это смертельный удар для режима.

Второе — белорусы вернули, то есть отбили право на мирные шествия и собрания. Большие митинги глобально сейчас не пытаются разгонять. Это базовое право — собираться и выражать протест, точнее даже не протест, а мнение, потому что сейчас вы большинство, а не оппозиция.

Третье — удалось полностью вывести из равновесия оппонента. То, что он бегает с автоматом и выкладывает перехваченные разговоры, говорит о панике и истерике. Командный центр оппонента в очень плохом состоянии.

— О чем будет ваш следующий ролик для белорусов?

— Завтра (уже сегодня — прим.) выйдет ролик о демократизации Южной Кореи как пример для белорусов. А еще я стараюсь белорусам напоминать о важном, потому что проходит время, и оно забывается. На прошлой неделе я напомнил об адском насилии со стороны силовиков. А сейчас хочу напомнить про результаты выборов, потому что протест теперь стал немного протестом против насилия, но изначально он ведь начался, потому что Лукашенко проиграл выборы.

— Максим, вы же понимаете, что после всего, что вы сделали для белорусов, вы обязательно должны к нам приехать?

— Конечно, как только сменится власть, сразу приеду.

— Пожелайте что-нибудь белорусам.

— Ни в коем случае не сдаваться, не разочаровываться, делать то, что считаете правильным, и тогда все будет получаться.