Андрей Санников: У Лукашенко сейчас никого нет

Его действия не одобряют даже в правительстве.

Об этом в интервью Евгению Кузьменко и сайту censor.net заявил лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников.

- Украинцам интересно, почему Беларусь, столько лет покорно (по крайней мере, так это выглядит со стороны) терпевшая Лукашенко и его режим, теперь поднялась? Чего здесь больше: усталости от одного несменяемого лица? Оскудела ресурсная база? Молодое поколение заявило о себе? Или диктатор стал скатываться в маразм?

- Давайте я скорректирую вашу формулировку. Белорусы не терпели ни единого года. Вообще! В 95-м году, когда Лукашенко стал менять государственную символику, голодали члены Верховного совета (который тогда еще можно было назвать парламентом). Депутаты БНФ голодали, требуя отменить незаконный референдум об изменении национальных символов Беларуси. Их ночью избили, выкинули из зала заседаний. Это вообще беспрецедентный случай, когда ввели силовиков в здание парламента и избили депутатов, провели референдум и изменили символику!

- А ведь да, об этом уже подзабыли…

- Страны демократического мира тогда не отреагировали. Как бы "не заметили". И с этого началось. Чем больше диктаторам сходит с рук их беззаконие и хамство, тем жестче они становятся, тем зверинее их оскал. Тем хуже они относятся не только к законам, но и к людям.

Потом у нас был референдум 96-го года, когда приехала целая делегация из Москвы. Люди, которых сегодня уже нет в живых или просто нет на политической сцене. Спикеры Геннадий Селезнев, Егор Строев и премьер России Виктор Черномырдин. И тогда было много разговоров о том, что, вот, приехал десант спасать Лукашенко. Ничего подобного – десант приехал, чтобы хоть немного вынуть этот бикфордов шнур из ситуации. И договорились они о вещах нормальных: что референдум будет носить консультативный характер и не будет иметь значения для политического устройства страны. Лукашенко обманул и их.

Потом у нас были "плошчы". То, что у вас называется Майданами, у нас называется "Плошча". При этом почему-то забывают, что года не проходило, чтобы в Беларуси не вспыхивали серьезные протесты. Причем по тем поводам, до которых Украина дошла годы спустя. Извините, конечно, но мы решили разговаривать искренне. Мой друг Дмитрий Бондаренко получал дубинками по спине, и сегодня у него проблемы со здоровьем из-за того, что он выходил перекрывать проспект в 98 году, протестуя против соглашения о создании союзного государства, который подписал еще Борис Ельцин…

И были у нас марши Свободы 1999-го и 2000 года, собиравшие десятки тысяч. То есть у нас не было ни года без Плошчы, но уже была диктатура. Между прочим - поддержанная всеми нашими соседями. Об этом я сегодня могу говорить без обиняков. Понятно, что Кремль всегда бы поддержал вассала-диктатора. Но когда преобладали бизнес-интересы у Украины; когда преобладали бизнес-интересы у Польши, у стран Балтии в отношениях с диктатором, - это означало серьезную поддержку диктаторского режима в Беларуси.

Ответить на ваш вопрос о том, почему сегодня такой небывалый по массовости и географии протест, можно одним из лозунгов демонстрантов – "Достал!". Подробнее о причинах поговорим ниже.

Лукашенко фальсифицирует выборы и референдумы начиная с 95-го года? Потому что у него с 95-го года уже нет серьезной поддержки. И он это знает. Хорошо, через год после его избрания, какая-то поддержка еще сохранялась. Но он уже прекрасно понимал, что не сможет выиграть ни одни выборы - даже в местные советы - демократическим путем! Поэтому он начинал махать дубинками.

- Хорошо это помню. Тогда-то на Западе его и стали называть "последним диктатором Европы". Еще не пришел к власти Путин…

- И тут наметилась интересная тенденция. Лукашенко применял силу - и потом наблюдал, насколько у Запада хватит терпения делать заявления, вводить санкции и жестко относиться к режиму диктатора? Хватало ненадолго, и все начиналось сначала.

- Я как раз хотел сравнить ваше нынешнее положение с нашей ситуацией при Януковиче. Как так случилось, что организованной оппозиции в Беларуси практически не осталось? Предвосхищая возможный ваш ответ: у нас оппозиционеров при Януковиче тоже сажали – Тимошенко, Луценко. Но при этом, и помимо сидевших Майдан-2014 нашлось кому координировать и финансировать. Почему не так в Беларуси?

- Вновь скажу, что это не совсем правильный вопрос (улыбается). Почему? Каждый раз, давая интервью, я всегда говорю о своей давнишней мечте. Моя мечта – Украина как региональная держава. Чтобы она вела себя, не стесняясь ни своей территориальной величины, ни величины своего человеческого потенциала, ни своего пути к обретению полноценной Независимости, несмотря на все проблемы.

То есть чтобы Украина уже сегодня энергично защищала демократические ценности в регионе.

И не в том дело, что при Януковиче оппозиция могла что-то организовать. Янукович не был диктатором. Да, он очень хотел повторить шаги Лукашенко по созданию авторитарной системы - но он не был диктатором. Янукович был коррупционером, который хотел стать авторитарным правителем.

И здесь важно отметить один существенный момент. Понимаете, в Беларуси - уникальная ситуация. Потому что все диктатуры все-таки основываются на национальной идентичности. Здесь же – совершенно другая ситуация. Лукашенко сделал свою диктатуру, отрицая белорусскую идентичность, белорусскую историю, культуру. Язык даже. Как это можно было сделать? Только на развалинах Советской империи, только создав ее пародию, сознательно насаждая ностальгию по мифологии СССР. Больше никак…

- При этом, лишая Беларусь идентичности, Лукашенко многие годы находил поддержку в стране. За счет чего ему удавалось это делать? Не одним же кнутом…

- Хотелось, но не удалось. Ведь что произошло 9 августа? Несмотря на все призывы реальных лидеров электоральной гонки, не демонстрировать национальные флаги, 9 августа и в последующие дни Беларусь просто вспыхнула нашими национальными флагами! Так что - не удалось.

Теперь отвечу на вопрос, почему в Беларуси нет такой серьезной оппозиции, которая была бы формализована. Да потому что формализация оппозиции в наших условиях означает сдачу всех данных в КГБ. Регистрация партии означает сдачу данных всех членов партии в КГБ. Не просто место работы, не просто имя-отчество-фамилия, а телефон, домашний адрес, и так далее!

- Это то, что очень важно знать, чтобы иметь представление о ситуации. Люди же не понимают весь размах госконтроля в Беларуси.

- Абсолютно. Поэтому когда нас упрекают: мол, а почему не создали партию? Понимаете, работал принцип эффективности, а не формальности. Все структуры, в которых я участвовал – и Хартия-97, которая была изначально гражданской инициативой, и "Европейская Беларусь", гражданская кампания – никогда не ставили целью регистрацию. Потому что мы знали, что не можем подставлять людей. Если мы хотим бороться с диктатурой, мы должны бороться с диктатурой, а не сдавать своих сторонников, своих активистов в КГБ. Потому что любая регистрация требует сдать список в Министерство юстиции, контролируемое КГБ.

- И вот еще чего не могут понять многие украинцы. Хотя полное осознание того, что путинская Россия – враг, пришло к большинству украинцев уже после аннексии Крыма, на Майдане-2014 симпатии к РФ не было. Была настороженность. Так почему же многие протестующие в Беларуси, включая ту же Тихановскую, прибегают к этим ритуальным оговоркам? Мол, это не антироссийские протесты, а антилукашенковские. Почему нобелевский лауреат Светлана Алексиевич навязчиво предлагает обсудить все с Путиным. Белорусы понимают опасность прямой аннексии их страны Кремлем? Ведь пример Украины очень показателен.

- Тихановская и Алексиевич – пример неудачный; при всем уважении, они не являются лидерами протестов. А реальные лидеры в тюрьмах. Что касается белорусов, то они прекрасно понимают опасность восточного соседа. Но я бы немножко подкорректировал ваш вопрос. У нас нет не то что антироссийских настроений во время протестов, хотя Лукашенко пытается утверждать обратное. У нас вначале не было никакого российского фактора. Сейчас его активно проталкивает Лукашенко и Путин, похоже, для оправдания российского вторжения, и это уже крайне опасно для нас и для Европы. И все-таки наш протест – он про то, что мы должны сменить власть, избавиться от диктатора. А что будет дальше - мы потом разберемся. Мы все-таки европейцы намного больше, чем в России принято нас считать. Им, наверное, сложно понять, что у нас с XIV века было Магдебургское право, когда в России еще и слов-то таких не знали. Что у нас была фактически первая европейская конституция - Статут Великого княжества Литовского.

Так что мы разберемся. Мы умеем и хотим жить по законам, а не по понятиям. Ребята, мы будем с вами разговаривать нормально - причем будем более предсказуемыми партнерами, чем Лукашенко. Это он вас втягивает в игры. Он придумал провокацию с ЧВК Вагнера, и его версию почему-то всерьез обсуждали и украинские СМИ. И это он придумал сейчас ложь про концентрацию сил НАТО на западной границе Беларуси (чего нет и в помине, и генсек НАТО Йенс Столтенберг об этом совершенно четко заявил. Ему как-то больше веры.). Российский фактор крайне опасен – да, как всегда, потому что мы знаем, что это такое. Но вот так говорить, что этот фактор присутствует как лозунг протестов и нужно этому противостоять – нет. Противостоять нужно Кремлю, который устами Путина объявил, что готовятся резервисты для отправки в Беларусь на помощь узурпатору.

Возможно, готовятся и боевики из захваченных районов Восточной Украины. Уже началась интервенция кремлевских пропагандистов. Из-за этого Кремль должен подпадать под международные санкции. Не только Лукашенко и его режим, но и Кремль. Международное сообщество должно предельно жестко остановить попытки Кремля вторгнуться в Беларусь.

- Насчет втягивания в протесты "русского фактора" - нельзя с вами не согласиться. Кремль и сам с ногами влезет в вашу тяжелую внутреннюю ситуацию – а тут еще эта опереточная история с якобы перехваченным белорусским КГБ разговором между германской и польской разведками относительно отравления Алексея Навального…Что вы про нее думаете?

- Еще один пример неадекватности Лукашенко. Он так старается уговорить Путина вновь спасти его режим, что выдает откровенную фальшивку за разведданные. Здесь, кстати, есть один любопытный момент: так топорно могли сработать либо полные идиоты, либо те, кто сознательно выставляет идиотом Лукашенко. Хотелось бы надеяться на второе. Кстати, интернет-сообщество уже определило, что Ником и Майком из "перехваченного" разговора были те самые Боширов и Петров из Солсбери.

- Продолжаю задавать вопросы, отражающие недоумение украинцев касательно белорусского протеста. Почему протестующие не воспользуются украинской логистикой протеста? Одна укрепленная опорная точка вроде Майдана - со штабом, ресурсной базой, возможностью делать вылазки, координировать акции протеста по всей стране. И такие же точки со временем появляются по другим населенным пунктам…

Почему в Беларуси все с точностью до наоборот? Упор делается на внезапно собирающиеся в разных участках городов группы протеста. Или плановые акции с большим скоплением народа – который затем расходится.

- Это как раз самый легкий вопрос. Потому что у нас диктатура. Украинский вариант у нас невозможен. И здесь мы всегда завидовали не только вам, но и сербам, которые могли устанавливать сцены, вешать современные экраны, привозить хорошую звукоусилительную аппаратуру. В Беларуси это невозможно. Я участвовал в организации многих достаточно крупных акций протеста. И скажу вам, что самое сложное – принести на акцию мало-мальски сносную аппаратуру.

- Ну, в Украине тоже на Майдан аппаратуру довозили и устанавливали с боями, приходилось отбивать ее у полиции. И здесь главное – большое количество людей.

- Нет, главное – не это. Главное – то, что отслеживаются все центры, все группы. В Украине на Майдан завозили аппаратуру в условиях действия хоть какого-то закона. И правохранительные органы у вас еще не стали бандитами, не защищающими а избивающими людей, как у нас. И когда были задержания, апелляция к судебным органам, которые не все были под Януковичем, - работала. Апелляция к депутатам, которые были избраны, - работала. Я помню, как депутаты приходили на Майдан – проявляя мужество, защищая собой протестующих. У нас этого нет. У нас депутаты - это лукашенковская свора. Все разделение властей полностью уничтожено; нет ни одного человека внутри лукашенковского режима, к которому можно апеллировать для исполнения закона. Это из области фантастики…

- Ну, вот если весь аппарат власти на стороне Лукашенко, если некому прикрыть условный Майдан, кто тогда координирует протесты? Это для нас тоже в диковинку: все происходит очень уж анонимно. Телеграм-каналы, минимум имен. (У нас, к слову, со скепсисом смотрят на фигуру Тихановской). Да, в Украине понимают, что несколько человек из белорусской оппозиции находятся сейчас в застенках – и все же. Поскольку во главе протеста нет ярких фигур, Лукашенко в такой ситуации легко все валить на зарубежный заговор: мол, видите, у белорусского протеста нет белорусских лидеров; это все марионетки, руководимые из-за рубежа!

Отсюда вопрос к вам: кто в таком случае координирует протесты?

- Я думаю, это будет изучено впоследствии. В застенках сегодня не просто несколько человек из оппозиции, за решеткой лидеры протестов: Николай Статкевич, Павел Северинец, Сергей Тихановский. Плюс реальный лидер электоральной кампании Виктор Бабарико. Но вернемся к вопросу о том, как образовался такой широкомасштабный протест и почему он жив и координируется. Это все последствия COVID-19. Видите ли, Лукашенко удалось почти невозможное - он обидел каждого белоруса своим отношением к пандемии. Думаю, и своих опричников, манкуртов – тоже обидел. Он ведь не только отрицал существование ковида в стране; он внаглую сгонял людей на смертельные мероприятия! Военный парад, субботники, в школы, и так далее. Потом он начал оскорблять людей, умерших от пандемии…

- Можете объяснить, зачем он это делал? Идиотская прихоть диктатора? Либо за этим был скрыт какой-то неизвестный нам замысел?

- Я не очень люблю анализировать полоумного диктатора, но, на мой взгляд, у него просто не было денег. И он понял, что если принимать меры, то надо где-то свою кубышку распечатывать. А у него все-таки 18 резиденций, которые надо содержать. Штат охраны огромнейший, требующий больших расходов, спецслужбы, спецназы. Это всегда будет приоритетом для него. И он понял, что если пойдет на какие-то ограничительные меры, то бюджет сдуется очень быстро. Ну, и нужно было показать, что он в доме хозяин - что хочет, то и делает. Даже через смерти людей.

Сейчас статистика ООН вскрыла ужасающие цифры: смертность от COVID-19 была в Беларуси занижена минимум в 10(!) раз.

И вот он начал оскорблять людей, пренебрежительно отзываясь об умерших. И люди начали самоорганизовываться. Родители перестали пускать детей в школы. Сказали: посидите-ка вы дома, не хотим рисковать. Начали собирать средства для врачей, для больных. Рестораны закрывались, начали готовить бесплатные обеды для врачей, для пожилых людей.

- А вот этот ваш опыт нам очень близок – еще со времен Майдана. По сути дела, начало разворачиваться волонтерство, которое лукашенковской власти уже по своей природе - противно и опасно.

- Абсолютно. То, что было у вас на Майдане 2004 года, на Майдане 13-14 года – абсолютно то же самое стало происходить и у нас. И из этого выросло осознание людей: а нафиг нам нужны эти власти? Они же только гадят нам!

И когда он опять же оскорбил людей, приписав себе какой-то неимоверный процент (хотя кличка Саша-3% соответствует действительности), люди просто пошли на улицы. Я не думаю, что здесь следует искать теорию заговора. Я объясняю это именно волонтерством, способностью к самоорганизации. Потому что в самый сложный момент, когда Лукашенко, казалось, силой сломил протесты, - на улицу вышли женщины. Это кто-то организовывал? Это кто-то из какого-то штаба, какой-то партии сказал? Нет. Я думаю, это чаты, телеграм-каналы сработали. Не те телеграм-каналы, которые сегодня показывают протесты и подсказывают, что можно делать. Они – да, являются координаторами. Но люди сами сейчас думают. И вот этот женский марш остановил насилие. Он дал небольшую передышку протестующим - и протесты вспыхнули с новой силой.

- Еще один вопрос, интересующий украинцев, прошедших через Майдан. Почему, спрашивают они, если протесты против режима Лукашенко собирают такие толпы, - почему вы не выйдете к администрации президента и не возьмете ее подавляющим большинством?

(От себя замечу, что задающие подобный вопрос почему-то считают, что стрелять в идущих на приступ aдминистрации диктатора – не будут. Хотя в Украине есть Небесная сотня…).

- Во-первых, он не только показал, что готов стрелять. Он уже стреляет. Я боюсь, что у нас уже больше, чем Небесная сотня, трупов. Это тщательно скрывается, их обнаруживают случайно. Пытаются представить, что это наркоманы, алкоголики, самоубийцы. Но это все ложь. Я думаю, что, к сожалению, 9-11 числа в Беларуси произошла трагедия большого масштаба. И поэтому этот обезумевший старик, бегающий с автоматом, - он может стрелять.

Честно скажу: я не могу ответить на этот вопрос. Наверное, и не хочу отвечать. Потому что мне тяжело даже комментировать, находясь за пределами Беларуси, вот такие вещи. Я могу комментировать все остальное. Но вот такие вещи комментировать сложно. Я всегда отвечал на этот вопрос, исходя из собственного опыта. Говорил, что каждый сам для себя определяет степень риска и готовность пойти на этот риск.

- Андрей, по мнению многих в Украине, выглядит так, что протесты пошли на спад, и Лукашенко может удержаться у власти. Как думаете, это так?

- Он может силой удержаться. Он все это время силой удерживался. Но сегодняшний настрой народа уже никуда не денешь. Что произошло сейчас? Есть две очень важные вещи, которые его в конце концов уберут с его незаконно занимаемой должности. Это, во-первых, экономика, которую он упорно отказывается реформировать, и которая сегодня, даже без забастовок, без протестного движения из-за экономического кризиса, связанного с COVID-19, - была бы в плачевном состоянии. И второе - то, что он сейчас прогоняет через тюрьмы тысячи людей. Это тысячи бойцов. Нам в свое время лидеры польской "Солидарности" говорили: вот когда у вас тысячи посидят в тюрьмах, тогда вы свергнете режим.

- Потому что надо помнить, что у них есть дети, жены, родители. Это все клокочущая масса людей, которая Лукашенко причиненного горя не простит, я правильно понимаю вашу мысль?

- Никогда не простит. Да, какой-то процент будет запуган. Какой-то процент будет переломан. (Это самое страшное, что они делают с людьми). Но подавляющее большинство выйдет с одним желанием. Даже если человек просидел три дня. Мы сейчас видим, как избитые люди освобождаются. Они не говорят: я хочу уйти от этого, я считаю, что Лукашенко может удержаться у власти. Они говорят: я буду жить только для того, чтобы смести это чудовище. Против этих двух факторов ему не уцелеть.

- Как сказать. Известный вам Айдер Муждабаев считает, что момент для свержения Лукашенко утерян, и теперь впереди жесточайшие репрессии, а в удержании власти диктатору широчайшую помощь окажет Россия. Учитывая то, что Айдер много лет проработал в "Московском комсомольце", (а потом за свое диссидентство при захвате Крыма был вынужден покинуть Россию и переехать в Украину), к его прогнозам стоит прислушиваться. Вы с ним согласны полностью или отчасти?

- Не согласен. Мы с ним как-то затрагивали ситуацию и в Крыму, и в Беларуси. Давайте, я вам сейчас приведу цитату, которая мне запала в душу, настолько она была правильная и мудрая. Как-то в Лодзи я имел возможность пообщаться и послушать китайского диссидента Ляо Иу. И он сказал, что все в мире взаимосвязано, и если бы не Тяньаньмэнь в 89 году, - наверное, Берлинская стена еще какое-то время устояла. Мощный протест в тоталитарном государстве пошел волной - и смел Берлинскую стену, помог освободиться народам Восточной Европы.

Так вот, когда мы разговаривали с Айдером, мы, помнится, говорили о том, что нам нужно кричать миру о том, что происходит с крымскими татарами и с Беларусью, а не делать пессимистические прогнозы. Каждый из тех, кто оказался в ситуации дикого давления диктатуры, дикого давления оккупанта, того же диктатора,- должен проявлять солидарность друг с другом и говорить об этом. (О том же в свое время мы разговаривали с нашим другом Борисом Немцовым. Он, пожалуй, единственный, кто понимал, что такое Беларусь для России). Прогноз Айдера имеет право на существование. Но пессимизм…он нам не помогает.

Вот почему меня раздражают аналитики разного толка (причем в большей степени белорусские) - потому что они очень хорошо устроились. Пишут себе 20 лет одно и то же: ничего не будет. Это самая удобная позиция. То есть если что-то все же произойдет – ну, ладно, я ошибся. А если ничего не будет, то "аналитик" снова скажет: видите, а я же предупреждал! Это циничная, наглая, подлая позиция.

Я хочу сейчас слышать, что нужно сделать, чтобы было. Ребята, давайте включимся. Давайте Украина применит свое влияние, чтобы помочь белорусам сегодня. Чтобы объяснить серьезным мировым игрокам, насколько важно сегодня избавиться от диктатуры в Беларуси. Мы, белорусская оппозиция, все время говорим о тех преступлениях, которые творятся против крымских татар. Хотелось бы, чтобы лидеры крымских татар, очень уважаемые мною, Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров, говорили: Соединенные Штаты, вы должны сегодня помочь Беларуси; Брюссель, вы должны сегодня помочь Беларуси. Вы должны сегодня включиться по полной! Не рассуждать и не делать постные лица: мол, ай-яй-яй, как нехорошо!

Это касается всех живущих при диктатуре и оккупации. Мы должны всегда помнить о собственной солидарности.

- Тут есть еще одна коллизия. Немало украинцев, пытающихся оценивать ситуацию в Беларуси с точки зрения национальных интересов Украины, еще месяц назад придерживались такой точки зрения: уж лучше пускай диктатор Лукашенко остается при власти - он, по крайней мере, не позволяет России угрожать нам еще и с белорусской границы.

Следует ли им сейчас так понимать ситуацию, что эта отметка уже пройдена и контроль России над границами Беларуси при Лукашенко неизбежен?

- Абсолютно. И произошло это не сейчас. Мы кричали об этом еще в 2017 году, когда прошли маневры "Запад-17", а до этого - в 2013 году, когда проходили крупномасштабные маневры, среди целей которых была и территория Украины. Это для чего делалось? Просто походить погулять по территории Беларуси близ границ Европы и Украины? Да нет. Это отрабатывались совершенно конкретные планы пробивания коридора через Сувалки в Польше, в самой уязвимой точке. Это отрабатывались варианты вхождения на территорию Беларуси уже более значительной группировки российских войск - с прицелом в том числе и на Киев.

- Вы в этом уверены?

- Да, уверен. Я разговаривал с военными экспертами в Польше. Они прекрасно все это видели. Ваш генеральный штаб тоже говорил об этом. Поэтому благодушествовать и говорить, что Лукашенко, по крайней мере, не признал Крым…да признал он Крым! Все голосования в Совете безопасности ООН и на Генеральной ассамблее ООН говорят о том, что он признал аннексию Крыма. Там делегация Беларуси всегда голосует против Украины.

И вообще это миф – что Лукашенко является предсказуемым партнером. Вот для бизнеса, грязных схем – да, является подельником. Кто-то на этом обогащается при любой власти в Украине, при любой власти в Польше. Но это не имеет отношения к серьезности проблемы диктатора, угрожающего всей Европе. Потому что именно через него Путин может сделать все, что угодно. Поэтому сегодня надо говорить о том, что санкции против режима Лукашенко должны иметь в виду также санкции против режима в Кремле, который собирается ему помогать. То есть если будут хотя бы намеки на предоставление полицейской, военной помощи Лукашенко в данный период, - в таком случае против Кремля должны быть санкции. Вот и все! И Украина может об этом говорить. Пускай осторожно - я всегда понимаю практическое измерение добрососедства. Какой-никакой сосед, но все-таки граница общая, надо как-то заботиться. Но на международной арене можно говорить и порезче.

- Я уже понял, что вам надоели вечные скептические оценки будущего Беларуси – но все же побуду еще немного осликом Иа. Не кажется ли вам, что Россия опередит Польшу, Литву, Германию в быстроте реакции на происходящее? Это может быть и прямая аннексия, и мощная пропагандистская обработка. И гибридная смесь обоих факторов. Мы в Украине это все проходили. А ведь у России в отношении Беларуси есть еще и кнут с пряником на экономическом направлении. Можно, с одной стороны, показать, что ваша экономика у них здесь, в кулаке, а с другой – дать денег. У Запада просто нет слаженности и достаточного ресурса, чтобы противостоять России, не находите? Имею в виду следующий этап, когда после отхода Лукашенко от власти надо будет выстраивать новое государство…

- Да, я нахожу, что у Запада нет желания отстаивать свои ценности и понимать, что в Украине и Беларуси идет борьба за ценности как раз Запада, демократические ценности, которые отрицаются режимами России и Беларуси. У них нет желания. У них нет политической воли. Хотя у них есть достаточно того, что называется soft power, которая только преумножается. Это и деньги, и законы, и санкционные механизмы. Например, закон Магнитского появился. Очень эффективный закон, я считаю. Но почему-то в отношении Беларуси не хотят это применять.

Относительно вашего вопроса. Я не хочу, чтобы Беларусь стала полем такой битвы. Я хочу, чтобы сразу же после того, как уберут Лукашенко, у нас все-таки прошли выборы.

Да, Россия может очень быстренько попытаться заполнить вакуум. Но, не в обиду будет сказано, Беларусь – не Украина. В Украине целенаправленно культивировались пророссийские отношения через русский мир, через Восточную Украину, через присутствие групп, которые активно работали, - в том числе и направляемые ГРУ. То есть не просто такие пропагандисты безобидные.

- На днях, кстати, украинские СМИ обошла фотография – Виктор Медведчук и его соратник Илья Кива стоят на фоне флага Беларуси Лукашенко. Такая себе форма поддержки.

- Негодяи, что скажешь. Но в Беларуси нет опоры для русского мира. Нет опоры для этих георгиевских ленточек и таких оголтелых пропутинцев.

- Но есть русский язык. И что-то я не вижу, чтобы исполнялись белорусские песни протеста. Зато вытащили из прошлого достойную, но совсем не белорусскую песню Виктора Цоя. То есть этот вакуум идентичности, который, по вашим словам, столь тщательно создавал Лукашенко, - по-прежнему не заполнен?

- Не согласен с вами. Когда появились флаги, стало понятно, что нет никакого вакуума идентичности. Я думаю, в каждой семье есть бело-красно-белый флаг. Причем это отнюдь не за ночь пошитые флаги, это каждый достал свой.

- Мы уже поговорили о том, из чего вырос этот мощный протест против Лукашенко. А кто по-прежнему поддерживает самого Лукашенко?

- Кроме силовиков, которые его поддерживают (за деньги, льготы, возможность крышевать бизнес, за возможность создавать организованные преступные группы, чтобы обогащаться самим), за Лукашенко выступают люмпены. Это главарь люмпенов и ОМОНа. Вот и все, больше никого. Думаю, сегодня, если замерить у Лукашенко рейтинг, получится даже меньше 3%. К слову, обратите внимание вот на что. Вы видели кого-нибудь из правительства Беларуси, кто сказал бы что-то в защиту Лукашенко или резко осудил протестующих, кроме отморозка Караева, конечно (глава МВД)?

- Не припомню; с другой стороны, пристально не следил, мог и пропустить.

- Его просто нет, правительства. У него сейчас никого нет. Вообще никого кроме бандитов в форме.

- Ну, сгоняли же митинги в его поддержку. У нас в 2014 это называлось Антимайданом.

- Это люмпен, к тому же малочисленный.

- Свержение Лукашенко - это же для вас будет и личная история возвращения в Беларусь?

- Это мечта. Салман Рушди сказал так: что такое изгнание? Это мечта о триумфальном возвращении. Так вот, я не хочу триумфального. Мечтаю просто о возвращении.