Путин и война за Карабах

Эксперты обсудили роль России в обострившемся конфликте.

27 сентября началась война между Азербайджаном и непризнанной республикой Нагорного Карабаха, а фактически и стоящей за ней Арменией. С обеих сторон есть жертвы, уничтоженная боевая техника, обе стороны конфликта сообщают о применении тяжёлой артиллерии. В Министерстве обороны Армении заявили, что бои продолжались всю ночь. Азербайджанские военные нанесли удары по Степанакерту, погибли и пострадали мирные жители. Азербайджан обвиняет Армению в обстреле города Тертер. Известно о нескольких десятках погибших с обеих сторон. Сообщалось и о жертвах среди мирного населения Карабаха.

Президент России Владимир Путин побеседовал с премьер-министром Армении Николом Пашиняном и призвал к мирному урегулированию. Турция выступила на стороне режима Ильхама Алиева, поддержав новую войну за территорию Карабаха. Никол Пашинян призвал мировое сообщество не допустить участия Турции в конфликте.

Что должна сделать Россия в связи с войной за Карабах? Обострение вечного конфликта обсуждают на «Радио Свобода» политолог Аркадий Дубнов, востоковед Александр Шумилин, военный эксперт Александр Гольц, главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 27 сентября началась локальная война между Азербайджаном и непризнанной республикой Нагорного Карабаха, а фактически стоящей за НКР Арменией. Наступление войск Азербайджана идет на линии разграничения в районах зоны безопасности Нагорного Карабаха. Азербайджан сообщал о нескольких взятых селах, власти НКР подтвердили потерю ряда оборонительных позиций, но показали разгром бронеколонны противника. В 1990-е годы стороны вели войну в основном огнестрельным оружием, сегодня Армения и Азербайджан использовали тяжелую артиллерию, систему залпового огня, огнеметы, Азербайджан применил на фронте современные турецкие и израильские беспилотники. Армения получала тяжелое вооружение от России, Азербайджан закупал оружие не только в России, но и в Израиле, получал его от Турции. Армения уже ввела военное положение, проводит всеобщую мобилизацию, в Азербайджане указом президента Ильхама Алиева объявлена частичная мобилизация. "Армения должна уйти с оккупированной территории Азербайджана", – заявил президент Турции Реджеп Эрдоган. Президент России Владимир Путин беседовал с премьер-министром Армении Николом Пашиняном и призвал к мирному урегулированию конфликта. Пашинян призывает мировое сообщество не допустить участия Турции в конфликте. Соединенные Штаты Америки предложили немедленное прекращение боевых действий в Нагорном Карабахе, об этом заявил президент США Дональд Трамп. У нас в студии Радио Свобода востоковед Александр Шумилин. С нами будет на связи политолог Аркадий Дубнов, военный эксперт Александр Гольц и главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов. Как ваш взгляд сегодня на причину этого сентябрьского обострения противостояния в Карабахе? Что случилось? Азербайджан получил серьезную поддержку Турции?

Александр Шумилин: Это фактор достаточно долговременный, в этом нет ничего нового. Другое дело, что Турция вышла открыто и на поле боя, как это стало видно, и в политическом пространстве. С очень жесткими выступлениями и заявлениями выступает президент Турции Эрдоган. Это многим кажется необычным, почему раньше этого не было, а теперь это так. При чем здесь Турция, возникает вопрос. Сентябрьское, вы сказали, обострение. Конечно, 27 сентября вспышка не такого масштаба, но периодические вспышки происходят в этом районе и на этой линии достаточно часто. Предыдущая, например, была в июле.

Михаил Соколов: Погибло 16 человек по минимальной оценке.

Александр Шумилин: Что вызвало очень большой резонанс, ибо до того была какая-то пауза, я бы даже сказал, необычная по продолжительности для этого конфликта. Июльская вспышка всколыхнула умы политиков не только в этом регионе, но в Европе. Понятно, что эта проблема уже длится свыше 30 лет, урегулирования не просматривается. Но сейчас, как и все конфликты южнее Европы, восточнее Европы, вокруг Европы вписываются в совершенно новую ситуацию, которая характеризуется в значительной степени сильнейшим всплеском конфликтности и, соответственно, конфликтов на Севере Африки – это Ливия, на Ближнем Востоке – это Сирия, Ирак задействован, там другая история, но это все равно зона конфликтов. И везде из упомянутых конфликтных ситуаций практически вовлечена Турция, вовлечена очень активно своими вооруженными силами. Последние несколько лет Эрдоган открыто утверждает новую роль Турции в регионе. Эта новизна состоит в том, что Турция поворачивается на Восток.

Михаил Соколов: То есть такая неоосманская политика Турции?

Александр Шумилин: Совершенно верно, многие так называют, и справедливо. Утверждение, расширение и укрепление зоны контроля, зоны влияния – это сейчас стало главной внешнеполитической интенцией Турции, достаточно четко сформулированной.

Михаил Соколов: Аркадий, есть такая версия, что решение эскалировать конфликт связано с тупиком в переговорах Азербайджана и Армении, отказом Николы Пашиняна пойти на переговоры на условиях, которые приемлемы для Азербайджана. Даже некоторые в Азербайджане называют это принуждением к миру, хотя вроде бы перемирие есть. Получается, через войну к какому-то новому миру путь?

Аркадий Дубнов: Вы сказали фразу, она звучит довольно забавно, я понимаю, что это цитата, что причиной войны явился отказ Еревана от вступления в переговоры на условиях Баку. Это по Довлатову: наше перемирие как будет звучать – ты придёшь, встаёшь на колени и просишь у меня прощения.

Я не думаю, что в Баку сидели и ждали от Еревана, что он согласится при Николе Пашиняне на условия, которые могли бы устроить сегодня Ереван. Да, Ереван, конечно, при новой власти, в Баку как ожидали, может пойти на какие-то уступки, но, видимо, не все во власти Никола Пашиняна, есть общественное мнение, есть национальное самосознание и так далее.

Мне кажется, не наше особенно дело – серьезно разбираться в настроениях этих сторон. Мне бы, честно говоря, не хотелось об этом говорить, потому что тот уровень воспаления националистических и ксенофобских настроений, который в первую очередь – сейчас меня будут обвинять в проармянских настроениях – свойственен азербайджанскому общественному настрою, который инспирируется из руководящих слоёв в Баку, он для меня просто неприемлем. Я могу много чего напомнить и тому подобное.

Я согласен с коллегой Шумилиным, Турция сегодня ключевой игрок в этой войне. Турция суперрегиональная держава, она нарастила мышцы после сирийской кампании, в которой она отстояла свои амбиции, причем не с кем-то, а с Россией, уже не говоря про Асада, не говоря даже про Израиль. Турция выходит из сирийской кампании сильно, извините за тавтологию, усиленной, проверяет свое влияние теперь на Востоке, еще и на Северо-Востоке. Да, конечно, Турция – это не просто региональная держава, это лидер тюркского мира. Турция – это флагман пантюркизма, идеи которого зарождаются сегодня, которые несет Эрдоган, как такой выдающийся автократ не только региона, но и современного мира. Конечно, именно Турция в первую очередь стоит за уверенностью Баку в начале проведения этой войны, не операции, а войны. Я думаю, что никто не сомневается в том, что начал войну Азербайджан, что начал только потому, что он был полностью поддержан Турцией с самого начала, причем готовилась эта операция достаточно задолго до 27 сентября.

Михаил Соколов: Григорий, ваш сайт "Кавказский узел", безусловно, следит за ситуацией в регионе. Я хотел бы услышать вашу версию – почему сейчас и нет ли здесь какого-то серьезного внутриполитического фактора в обострении ситуации? Часто бывает так, что войны развязываются для того, чтобы переключить недовольство народное на внешнеполитические какие-то факторы. Все-таки мы должны отметить, что сейчас военные действия фактически ведутся между двумя бедными государствами. Скажем, и Армения, и Азербайджан фактически на одном уровне по доходам в долларах США на душу населения, у Армении 4,5 тысячи долларов, в Азербайджане – 4,7, несмотря на нефть, страна тоже достаточно бедная, если судить по доходам населения.

Григорий Шведов: Конечно, если начать с душ живых, здесь, я думаю, имеет значение, кто в Азербайджане богатый. Конечно, на душу населения если смотреть, ситуация выглядит таким образом, что можно сравнивать регионы, но если посмотреть на элиту, на управленцев, то сколько из них средний класс в Азербайджане, я думаю, что, конечно, регион сравнивать с Арменией сложнее будет. На худой конец, надо смотреть на оборонный бюджет.

Но, конечно, эти сравнения уместны, потому что надо еще ввести в ваше рассуждение Беларусь. Давайте вспомним про фрустрацию, которая в белорусской революции, полуреволюции была связана с нищанием населения. В этом смысле, я думаю, для многих диктатур это такой важный звонок. Мы видим данные по Азербайджану, они не положительные, мы видим откат статистики, которая указывает на то, что ситуация меняется в худшую сторону. Несмотря на те меры, которые жестче, чем по другим регионам, принял Азербайджан, наложил на своих граждан массу разнообразных запретов, гораздо более жестких, чем это принято в других странах Южного Кавказа, результатов мы не увидели. Поэтому фактор внутренний может играть роль, а может быть пример Беларуси, в которой проспали власти недовольство народное, которое с выборами было связано, безусловно, но не только.

Если говорить про другие факторы, я бы напомнил, что были инциденты между Арменией и Азербайджаном сравнительно недавно, в этом смысле сейчас то, что мы видим, я согласен, что это правильно называть войной, но это не на ровном месте. Как война между Южной Осетией и Грузией или, вернее сказать, между Россией и Грузией, она тоже была следствием довольно значительных перестрелок и потерь, в частности, которые происходили за несколько недель до печальных событий 8 августа, так и здесь мы видим, что не на пустом месте вдруг эта агрессия взялась. Если сказать еще про один внешний фактор, все-таки у нас только что закончились учения, буквально накануне, в субботу закончились учения, в воскресенье началась война. Учения, в которых Азербайджан принимать участие приглашали, Азербайджан отказался, Армения участие приняла, но наблюдатели Азербайджана на учениях были. Связно ли это еще с учениями, какова здесь роль России, был ли кто-то в курсе, обсуждал ли кто-то, что даты проведения учений, даты начала полномасштабных военных действий нехорошо, чтобы совпали, – это уже вопрос совсем интересный.

Михаил Соколов: Были же еще совместные, насколько я помню, азербайджано-турецкие учения. Там ситуация напрягалась военно-политическая день за днем. Тем, кто следил, это было понятно.

Александр, я хотел бы вас спросить о военно-стратегическом аспекте происходящего сейчас на наших глазах. Видите ли вы какой-то стратегический военный план у азербайджанской армии, поскольку по фактам мы как-то определили, что она начала действовать в основном первой, несмотря на некоторые заявления? Например, отвлечь силы обороны Карабаха, находящиеся, правда, на внешней линии занятых районов зоны безопасности, отвлечь их какими-то разнообразными ударами, взять и перерезать какую-нибудь трассу Ереван – Степанакерт. Что вы видите?

Александр Гольц: Первый день боев, и прийти к сколько-нибудь серьезным заключениям, мне кажется, практически невозможно. Я думаю, для того чтобы понять, что происходит, в ближайшие дни нам надо держать в уме несколько факторов.

Первый: по действиям азербайджанской стороны мы сможем понять, идет ли речь о захвате нескольких населенных пунктов в районе линии разделения, как это было в предыдущих военных операциях. Или же речь идет о глобальной задаче выбить армян из Нагорного Карабаха или хотя бы выбить их из тех районов, которые Азербайджан считает исконно азербайджанскими.

Нам следует также смотреть на то, как сосредотачиваются резервы и есть ли резервы. Другими словами, накопил ли Азербайджан достаточно сил и средств для проведения глубокой операции до Степанакерта, условно говоря.

И третий важный аспект – появятся ли в зоне боевых действий турецкие или квазитурецкие, прибывшие из Сирии военнослужащие. Вот эти три аспекта надо иметь в виду. Сегодня сказать что-либо сколько-нибудь определенное об этой операции, на мой взгляд, невозможно. Мы видим бои в районе линии разделения, мы видим танковые атаки. Пока что не очень понятно, какова их цель.

Михаил Соколов: Применение разнообразных новых видов оружия, которых не было раньше на поле боя. Например, речь идет об ударных беспилотниках израильского производства и турецких беспилотниках, которые применялись в Ливии достаточно успешно, хотя все-таки не смогли переломить ход сражения, но по крайней мере остановили армию маршала Хафтара и смогли нанести серьезные потери ей. Сейчас есть сообщения о том, что эти беспилотники применяются. Понятен масштаб использования, основное средство воздушного боя или что-то еще есть?

Александр Гольц: У сторон есть достаточно пилотируемой авиации, в частности, у Армении есть как минимум четыре относительно новых истребителя Су-30. Но я бы хотел сказать, что турки в Ливии продемонстрировали в первый раз действия беспилотников в общевойсковом бою. Должен сказать, действовали совершенно успешно. Может быть, они хотят повторить эту историю в Карабахе. Здесь опять-таки очень любопытно, как в этих обстоятельствах будет реагировать Россия. Один раз в Ливии она тихо смирилась с тем, что турки навязали с помощью беспилотников свою игру. Интересно, проявится ли это в Нагорном Карабахе.

Михаил Соколов: Мы видели сообщение, что там было порядка 12 установок "Оса", если я не ошибаюсь, уничтожено с помощью беспилотников, а это оставляет армянские войска без прикрытия.

Александр Гольц: Опять-таки, это пока что реляции азербайджанской стороны. Особенность подобных конфликтов еще заключается в том, что обе стороны, как бы это сказать помягче, преувеличивают свои победы и преуменьшают свои потери.