Славомир Сераковский: Протесты в Беларуси — глоток свежего воздуха для всего мира

Белорусы напомнили, что такое демократия.

Публицист и социолог Славомир Сераковский — один из самых влиятельных польских интеллектуалов. Редактор издания Krytyka Polityczna, автор в крупнейших польских изданиях: Gazeta Wyborcza, Polityka, Onet. Публикуется в New York Times, Financial Times, Foreign Policy, The Guardian, Die Zeit, Le Monde. Стипендиат университетов Гарварда, Принстона и ее.

Весь август Сераковский провел в Беларуси. В интервью «Радыё Свобода» он рассказывает о том, что понял о Беларуси за это время, чем белорусский протест исключителен и почему он войдет в мировую историю, чем шокировали его белорусы и чему мир должен от них поучиться.

«Белорусский протест — это глоток cвежего воздуха для всего мира»

- Славомир, приветствую вас. Скажите, пожалуйста, что для вас было самой большой неожиданностью? Я читал ваше интервью с Адамом Михником, и вы этот вопрос задали ему. И я знаю его ответ. Я не встречался раньше с тем, чтобы вы интересовались Беларусью. А последние два месяца на вашей странице в «Фейсбуке» одна Беларусь, Беларусь, Беларусь. Такое впечатление, что вы там живете. Впрочем, в «Фейсбуке» Минск обозначен как место вашего жительства.

- Потому что ментально и сердцем я все еще в Минске. И думаю, что еще останусь надолго. Беларусь и эти протесты войдут в мировую историю. Не историю Восточной Европы, не просто Европы, а именно в историю мира. Для этого есть много причин. Прежде всего потому, что они произошли в таком неожиданном моменте, наиболее неожиданном месте.

Действительно, никто не надеялся, что в Беларуси произойдет что-то невероятное, настолько чудесное. А сейчас еще такое время, когда гниют либеральные демократии.

Белорусы не только шокировали мир, но и напомнили, что такое демократия, что такое общественный протест, что такое права человека, что такое общественная отвага, ответственность, солидарность между людьми. Это глоток cвежего воздуха для всего мира.

- Почему? Я читаю и слушаю российских и украинских журналистов. Есть такой российский журналист, который живет в Израиле, он называет белорусов «розовыми пони». Мол, они не могут бороться, а просто поют, держатся за руки, и что это ни к чему не приведет. Ведь нужно жечь шины, строить баррикады, чтобы чего-то добиться.

- Нет, абсолютно нет. Белорусы делают именно то, что нужно. Это очень мудрый политический протест, ведь он мирный. Мирные протесты, даже по научным исследованиям, завершаются успешно намного чаще, чем насильственные.

В Украине это как раз удалось, по разным причинам. Однако будем откровенными, удалось непросто, с проблемами. Это не идеальный сценарий. Тем более, Беларусь в другой ситуации.

Немирный протест мог бы стать импульсом, дал бы простые аргументы Лукашенко, России, поставил бы в очень сложную ситуацию Запад. У Запада тоже есть свои проблемы. Я не уверен, что в Евросоюзе и других местах все были так довольны тем, что Беларусь неожиданно принуждает к моральному выбору.

У этого протеста нет лидера, начальника, отдающего приказы и от которого бы многое зависело. И это, кстати, очень хорошо. Мы сейчас сможем об этом поговорить.

Этот протест очень дисциплинированный, очень, как по мне, эффективный, очень креативный. Белорусы постоянно развивают формы протеста, придумывают очень разные формы.

Если нельзя протестовать на площади Независимости, где я провел много дней, много времени, то люди протестуют в своих дворах. Там властям гораздо сложнее помешать людям. Используются проекторы, происходят концерты, рисуются муралы.

Белорусы добивают Лукашенко экономически, так как он должен обращаться за помощью к множеству людей и содержать огромное количество кадров. Нужно зарисовывать каждый мурал, ездить за каждым флагом.

Люди в мире не понимают, что это очень умный протест, что это очень эффективный протест.

Более того, белорусы показали что-то абсолютно исключительное -полную бесконфликтность. Я не видел, чтобы хоть один человек крикнул на другого. А мы говорим о сотнях тысяч людей. Не было ни одной ссоры между лидерами, а самое шокирующее - это роль женщин. От кандидаток оппозиции до обычных участниц митингов.

Я жил некоторое время на проспекте Независимости, и меня сильно потряс первый женский марш после дней террора. 12 августа, кажется. Вышли десятки тысяч женщин, это вызвало слезы на глазах. Это происходило целый день. Опять загудели машины. Город встал, улицы снова под контролем оппозиции. И с тех пор в каждой кризисной ситуации на улицы выходят женщины.

Власть потеряла разум. Очень долго она не знала, что делать. ОМОН был, по сути, беспомощен. Женщины окружали ОМОН и кричали: Мы здесь власть.

Нина Багинская, которой я восхищаюсь и c которой сделал многочасовое интервью, она поражает своей позицией: «Если я, пенсионерка, 73-летняя, могу прийти на каждую демонстрацию, не боюсь ОМОНа, то это значит, что может каждый».

Я познакомился с большим количеством людей в Беларуси, с молодыми девушками и парнями, людьми, которым по 20 лет, которые много чем рискуют. Это не обязательно какие-то суперсмелые люди. Не каждый должен быть храбр.

У меня есть подруга Мара. И когда я спрашиваю ее: Мара, ты молодая, маленькая девушка, вот ты пойдешь на демонстрацию, кто-то тебя собьет с ног, кто-то ударит, с тобой может что-то случиться. Зачем тебе это? Ты будешь молодым архитекторам. Беларуси нужны такие люди, как ты. Не рискуй. Но мои друзья в Беларуси этого не воспринимают. Они мне отвечают: «Я должен идти. Ведь если не пойду я, то не пойдут и другие»

- Пожалуйста, завершите мысль.

- Я могу говорить о Беларуси и об исключительности этого процесса очень долго.

«Белорусы - такое же общество, как и все другие, но менее ленивые и более решительные»

- Почему все это стало возможным? Вы говорите о бесконфликтности, о креативности. Я жил в Польше достаточно долго, более 15 лет. Поляки и не только, люди на Западе воспринимают белорусов как немножко «запоздавший народ», как мини-колхоз, так как у власти Лукашенко. И тут неожиданно все говорят о Беларуси в других тональностях.

- И правильно. А о ком они должны говорить, если не о белорусах?

- Что случилось с белорусами, по вашему мнению, что все эти вещи стали возможными?

- Это вопрос к белорусам. Это приличное, современное, хорошо образованное общество, на уровне. Такое, как и все другие, но менее ленивое, более решительное.

Беларусь была, пожалуй, самой малоизвестной страной Европы. Даже с Косово люди что-то ассоциируют, знают какие-то политические партии, лидеров. А о Беларуси никто ничего не знал.

Я не эксперт по Беларуси, я поехал в Минск впервые. И я поехал сразу, потому что знал, что здесь нужно быть. Я был на Майдане, был в Гонконге. Но здесь, во время протестов в Беларуси, я не стоял в стороне. Я не хотел просто освещать демонстрации, потому что у меня такая профессия.

- Так вы были тем самым «кукловодом»?

- В Беларуси я был белорусом. В некотором смысле, я таким и вернулся.

Если позволите, я скажу что-то личное. Мне сейчас очень трудно вернуться к польской политике, которую я комментирую для крупнейшего польского журнала и интернет-портала в Польше, где я выступаю как фельетонист и публицист. Когда я только начинаю думать о том, что я должен перестать писать об исторических гигантских демонстрациях, борьбе с Лукашенко, и должен вернуться к тому, что один министр в Польше сказал о другом, то у меня исчезает желание писать. Я, конечно, буду вынужден это делать.

Мир узнает Беларусь. Это время Беларуси в истории, так как в 1980 или в 1989 году было временем поляков, в 1968-м — чехословаков. Теперь мир будет помнить, что произошло в Беларуси в 2020 году. Это год Беларуси.

«Белорусы уже доказали, что они могут протестовать долго и решительно»

- С одной стороны, вы с оптимизмом говорите о том, что произошло. Но это все еще не завершилось и неизвестно, как закончится. Неделю назад я разговаривал с российским профессором Пастуховым, из Лондонской школы экономики. Он написал пессимистическую статью в «Новой газете» о том, что белорусская революция уже, по сути, потерпела поражение и что у нее нет шансов на победу. Во-первых, она не выполняет основных требований - раскола системы и экономического кризиса. То есть вышел средний класс, показал, на что он способен — и все, до свидания.

- Тогда у вас очень много среднего класса. С другой стороны, если в Беларуси, которая в четыре раза меньше Польши, столько среднего класса, и в один день на улице может выйти 5-7% населения, то это плохая новость, которая противоречит науке. Очень большой средний класс - это одно из условий возникновения либеральной демократии. Это одно дело.

А вторая - было понятно, что это будет долгий путь. Более того, еще до выборов я знал именно от белорусов, что это будет долгий путь. Эти протесты показали, белорусы уже это доказали, что вы можете протестовать долго и решительно.

Никто не надеется, что уже завтра Лукашенко будет свергнут. Я этого нигде не слышал и не видел. Но скажу честно, что я оптимист. Конечно, я не могу сказать, что я объективен, потому что я чувствовал себя участником этих протестов. Но я оптимист потому, что против Лукашенко сегодня практически все.

Он может управлять только страхом и кадрами силовиков. Для этого нужно иметь много денег, а их Лукашенко имеет намного меньше, чем раньше. Белорусы посчитали, сколько среди них сторонников перемен, они увидели, сколько их. Белорусы доказали себе, что они смелые, что они способны и что они могут.

Я был на Пушкинской, когда в нас стреляли, я был возле «Риги», Я был на площади Независимости, когда силовики опустили щиты. Я был в худших местах, был на улице, когда людей вытаскивали из машин и били. Если белорусы были способны на все это, то они уже будут способны на это всегда.

А Лукашенко не из тех политиков, которые мыслят рационально и прагматично. Он способен совершать ошибки. Зачем был этот террор 9, 10 и 11-го? Что это ему дало? Все государство вышло против него. Если он так сделал один раз, то сделает и последующие разы.

А теперь против него разные группы в обществе. Фактически все, кроме одной - кроме спецслужб, ОМОНа и КГБ. Против него женщины, рабочие, врачи, творческие личности. ОМОН воспитал поколение патриотов.

Около почти каждого белорусского вуза сегодня стоят десятки, а иногда сотни студентов. Это люди, которые не сдадутся, желающие для своего государства лучшего. Это белорусские патриоты, они не позволят Лукашенко править вечно. Я просто в это не верю.

«Беларусь — это страна Северной Европы»

- В чем вы сейчас видите выход? Если с одной стороны -Лукашенко с силовиками, армия, милиция, КГБ и другие спецслужбы, а с другой стороны — пассионарное общество, которое готово действовать, но, по сути, может выходить на улицы годами. Лукашенко, пожалуй, уже понял, что лучше жестко не разгонять демонстрации. Так может продолжаться годами.

— Нет. А что будет с экономикой? Лукашенко правил так долго, среди прочего, потому, что имел экономическую легитимность.

В Беларуси экономическая ситуация неплохая. Это шок, когда кто-то приезжает в Беларусь и надеется увидеть страну «третьего мира», цивилизационную пропасть, а видит современное общество, с сильным IT-сектором, с высокой трудовой этикой, которое хорошо управляется. Это страна Северной Европы.

Чтобы управлять таким обществом диктаторскими методами, нужно иметь очень много денег. После коронавируса, во время экономического кризиса, за лояльность ОМОНа и КГБ, которые встречаются со все большим неприятием в обществе, нужно платить все больше и иметь их все больше.

В Беларуси может на улицы выходить сегодня меньше людей, но давление и другие формы борьбы с диктатурой развиваются, а не прекращаются. То, что делают хакеры, что сделал Максимов, то, что делает «Черная книга Беларуси», - это прогресс. Прогресс за прогрессом, каждый день.

Рано или поздно, силовики сдадутся. Так происходит всегда. Нет диктатур, которые живут вечно.

Кроме того, у диктатора также должна быть какая-то общественная поддержка. Не только в демократии лидер должен иметь за собой много людей. У Лукашенко сегодня мало людей. И если он совершит ошибку, убьет кого-то (а он уже убивал не раз), настанет экономическое давление, что-то сдвинется и в самих структурах.

На это влияет и общественный остракизм, деанонимизация, постоянный прессинг. Это конкретика. У оппозиции сегодня в руках хорошие карты, и она хорошо ими играет.

- Но у Лукашенко тоже есть карта в рукаве — Россия, которая может помочь ему и с экономикой, может помочь подавить демонстрации и удержаться дольше — взамен на гарантии сохранения интересов России в Беларуси.

- Россия ненавидит Лукашенко как собаку. Путин получил от Лукашенко все возможные обещания. В Беларуси должен был быть российский рубль, интеграция политических и судебных систем. Российским олигархам должны были продать предприятия. И так 20 лет. И где все это?

Лукашенко, как только немножко поднимется, опять начнет обманывать Путина, и Путин это хорошо знает.

Если бы Путин был предан Лукашенко, то поддерживал бы его гораздо раньше. А Путин просто наблюдал, он сидел сложа руки и смотрел, победит ли кандидат от оппозиции, в смысле — будет ли свергнут Лукашенко, или нет.

Если бы Лукашенко был свергнут, то Путин пытался бы установить отношения с кем-то из оппозиции. Конечно, при условии, что тот будет уважать основные интересы России.

К тому же следует помнить, что у Путина есть определенный геополитический опыт. Есть украинский сценарий, скорее негативный для него.

Украина была довольно пророссийской страной, которая говорила по-русски, которая смотрела российское телевидение, слушала российскую музыку, читала российские книжки. Россия забрала Донбасс, Крым, который экономически в руинах, который в мире не признают. И все это Россия должна содержать, в Крыму проблемы даже с водой. Против России были введены экономические санкции, что бы ни говорили — ощутимые, особенно во времена дешевой нефти и экономического кризиса. Что, это успех?

С другой стороны, есть пример Молдовы, Армении и Грузии. С одной стороны-демократизация, но оппозиция там уважает интересы России, и эти страны остаются к ней дружелюбными.

Конечно, при жизни нашего поколения Беларусь, скорее всего, не станет частью НАТО, возможно не станет быстро и членом Евросоюза, но может быть демократической страной. В России есть такой опыт - Финляндия в 1970-1980-х. Это один из примеров.

У Путина всегда есть альтернативы, и он был подготовлен к победе оппозиции. Путин на 100% не будет умирать за Лукашенко. Он его не выносит и считает мошенником. И правильно.

«Впечатляет геополитическая мудрость белорусов»

- А что в течение месяца в Беларуси произвело на вас сильнейшее впечатление?

- Женщины. Их отвага и роль, которую они сыграли и играют. Если что-то случится с Ниной Багинской, то в Беларуси будет народное восстание. Будет война. Так мне кажется. Я не представляю, что белорусы смирятся с тем, что кто-то ее на 5 или 10 лет посадит в тюрьму, или кто-то ее побьет и с ней что-то случится.

Лукашенко арестовывает людей, но вынужден их и освобождать. Он их может посадить на 15 или 23 дня, как студента, которому вчера или позавчера объявили приговор, но это, по большому счету, демонстрация слабости, а не силы. Лукашенко хотел бы действовать гораздо радикальнее.

Это произвело на меня большое впечатление. Как я уже говорил: дисциплина, решительность, то, что сегодня практически все общественные слои против Лукашенко.

И тоже геополитическая мудрость белорусов. Оппозиция не провоцирует Россию - и в тоже время не ждет от Запада чего-то нереального. В результате это приводит к тому, что России сложно вмешиваться, а Евросоюзу, в свою очередь, сложно отказываться от помощи. Это лучшая из возможных геополитическая игра.

И большое впечатление на меня произвели журналисты. Их отвага и невероятный профессионализм, то, что способны сделать белорусские фотографы: скорость реакции и отвага. Ведь для того чтобы быть журналистом в Беларуси, нужно быть смелым человеком. Особенно в маленьких городах.

Я и сейчас считаю, что наши сторонники (а я всегда сейчас говорю — наши сторонники и их сторонники и так это освещал из Минска) имеют очень большие шансы. Надо идти только вперед, постоянный прессинг, и раньше или позже все удастся, я в этом убежден.

- Вы написали в одной из статей, что белорусские женщины заслуживают Нобеля…

— Абсолютно. Будет скандалом, если белорусские женщины не получат Нобелевскую премию, я не шучу. Тем более, я не особо вижу конкуренцию. Женщины стали символом этих протестов.

- Как это стало возможно? Беларусь воспринимается, в том числе и самими белорусами, как скорее патриархальная страна. Где, может, религия не имеет большого значения, но культурные матрицы еще с советских времен обязывали: женщина должна быть на кухне, с детьми, а мужчина займется гаражом, машиной, будет зарабатывать деньги. И это все еще актуальная матрица. Но все были удивлены, в том числе и в самой Беларуси, ведь никто не ожидал, что как раз женщины станут Авангардом этой революции. Почему так случилось?

- Белорусское общество прошло путь до современного общества. Оно хорошо образовано, с развитыми технологиями, оно знает мир вокруг. Оно прошло тот самый процесс, как и западные общества.

Может, в Беларуси пока и не произошло политической революции, я имею в виду свержения диктатора, но там уже произошла общественная и культурная революция. Эти изменения уже останутся. И это уже успех.

Белорусская оппозиция уже добилась определенных успехов, и смена роли женщин — один из них. Обратите внимание, что раньше была половина общества, несколько миллионов, только мужчины, а теперь против Лукашенко - и мужчины, и женщины. Это вдвое больше проблем для него.

- А видите ли вы какие-то ошибки, которые делает, как вы говорите, оппозиция, хотя сама она себя уже называет большинством, а оппозицией считает Лукашенко? Вы поляк, имеющий за плечами пример «Солидарности». Белорусская революция, кажется, наиболее похожа на польскую революцию 80-х. Что можно было бы сделать иначе, если бы она была более успешной?

- Мне трудно что-то советовать белорусам, так как белорусы несут намного больше рисков. Даже когда я бегал от ОМОНа, в худшие моменты, несмотря на все, мои риски были значительно меньше. Поэтому учить белорусов... От белорусов можно как раз учиться, как делать протесты.

Я вижу две вещи, или, скорее, форматы, которые можно было бы добавить. Первое - это студенческие «оккупационные забастовки».

Я не знаю, с какими это связано рисками. Но студенты в Польше, и не только, обычно выбирали формой протеста занятие университетских зданий. Я не знаю, как на такое отреагировал бы ОМОН, но студентов очень сложно победить. Возможно, это очень острая форма протеста, которая бы стала аргументом для власти, что студенты перешли границу. Мне трудно оценить, не знаю также, как бы на это отреагировало остаток общества. Но обычно, когда студенты протестуют, то они занимают здания: остаются там, сидят, баррикадируются в своих вузах. Как результат, к такой форме протеста присоединились бы и другие группы.

Второе. В Беларуси есть протест с забастовками рабочих. Настоящих забастовок рабочих в Беларуси было немного. Если в Беларуси говорят о забастовке рабочих, то это очень редко означает, что люди останавливаются и стоят, что завод не работает.

Власть сегодня имеет серьезную проблему с тремя общественными группами. Она не подготовлена к этому, против них не учили бороться ни КГБ, ни ОМОН. Да и вообще их сложно победить.

Это, во-первых, женщины, которых нельзя избить, застрелить и посадить всех в тюрьму.

Вторая группа - это врачи. Авторитет врача в обществе, включая белорусское, очень высок. Без системы здравоохранения государство просто не сможет функционировать. Поэтому Лукашенко сам себе навредит.

И третья группа - рабочие. ОМОН может пойти на площадь Независимости и арестовать нас там, но идти на завод, где находится 10 тысяч рабочих, в руках которых тяжелые предметы, — там ОМОН уже не будет такой смелый.

ОМОН на самом деле - не такие уж и отважные люди. Если с них снимают балаклавы, то они боятся, как дети.

Настоящих забастовок рабочих не хватает. Но, с другой стороны, я не знаю, какие риски несут такие действи

Я говорил об этом с Дональдом Туском, что белорусам можно помочь не только символично, жестами солидарности, хотя — да, они тоже важны.

В Беларуси такие СМИ, как «Радыё Свобода», стали сегодня мейнстримом, а не второй линией. Мейнстрим - это оппозиционные СМИ.

Но в тоже время расходы на эти СМИ очень малы. Это парадокс. В Польше, чтобы усилить оппозиционные СМИ, нужно было бы потратить миллиард долларов, чтобы создать телевидение или большую газету. А в Беларуси такие суммы не нужны. И у Запада есть такие деньги.

Дональд Туск сказал, и я за это его очень уважаю, что белорусская оппозиция получит столько денег, сколько ей будет нужно. Конечно, здесь есть и риски, ведь передача средств не такая и простая.

Запад должен, прежде всего, помогать в финансовом плане также и потому, что фонды солидарности для рабочих, средства, которые можно потратить, чтобы перекупить ОМОН или милицию, гарантия социальной безопасности очередным профессиональным группам, — это то, что может уничтожить барьер перед действительно сильной забастовкой и сильным ответом. Ведь если кого уволят, нужно иметь возможность ему помочь.

То есть оккупационные забастовки, студенческие, настоящие рабочие забастовки — это то, что необходимо. Но я не знаю, реально ли это и насколько безопасно.

«У Лукашенко сейчас половина той поддержки, которая была до выборов»

- В Беларуси есть мем о 97% народа и 3% за Лукашенко. Встретили ли вы в Беларуси людей, которые голосовали за Лукашенко, которые им восхищаются? И какие у них аргументы? Ведь очевидно, что у Александра Лукашенко есть свои сторонники, которые уважают его за то, что он сделал. Ведь наверняка он же что-то и сделал за эти 26 лет, не только избивал людей и сажал их в тюрьмы. Интересно, что они говорили вам и как вы это оцениваете?

- Я знал, что для того, чтобы понять Беларусь, я не могу быть только в Минске. Поэтому еще до выборов я объехал некоторые города, городки, деревни и старался разговаривать с простыми людьми, благодаря моим друзьям-белорусам.

Мне там каждый помогал. Достаточно было остановить машину и сказать, что я еду на завод, потому что я журналист из Польши, и каждый мне помогал. Каждый. Когда ОМОН ходил и стрелял по дворам на Пушкинской, я заходил в квартиру, говорил, что я журналист из Польши, и я мог там без проблемы переночевать. Это свидетельствует о единстве и Великой солидарности, это огромная сила. Люди не ссорятся, они вместе и помогают друг другу. Это огромная сила.

И люди, которых я встретил до выборов... А надо помнить, что после дней террора, когда Лукашенко имел, может 15% поддержки, может 20%, поддержка упала. Я сам видел таких людей, встречал их в Минске. Они, стесняясь, говорили, что до воскресенья, до выборов, я был за Лукашенко, но со своим народом так нельзя. Поэтому я думаю, что у него половина той поддержки, которая была до выборов.

Это интересно с социологической точки зрения. В Беларуси нет Демократической партийной системы. Нет, например, четырех партий, которые бы предлагали четыре идеологических мировоззрения или политические программы, и чтобы люди организовывались вокруг них. Кто-то поддерживает социал-демократов, например, христианских демократов, либералов или зеленых, как в Германии. А поскольку такого пока нет, то я заметил множество мнений, все возможные комбинации. Можно быть за Лукашенко и против России, за Лукашенко против Европы, за Россию, можно быть против Лукашенко и не быть прозападным.

Все эти возможные комбинации были до воскресенья, 9-го августа. Позже, по моему мнению, Россия начала проигрывать Беларусь. Поздравление Путина Лукашенко, приезд российских журналистов на белорусское телевидение, то есть штрейкбрехерство. Это всегда морально ужасно, люди такое поведение осуждают. Все это не добавляет симпатии к России. То, что Россия позволяет Лукашенко угрожать своему собственному обществу российскими танками. То, что Путин говорит: Я резервирую российский ОМОН, если бы не хватило белорусского.

Это тот самый процесс, как в Украине, но медленный. Россия знает, что может только терять, и она старается терять как можно медленнее. Россия уже не в состоянии сделать какой-то успешный шаг в Беларуси. По моему мнению, Россия как может помогает сегодня Западу. Но белорусский вопрос будет решен в Беларуси, и его решат белорусы. Не поляки, не немцы, не русские.