Максим Кац: В Беларуси армия сразу перейдет на сторону людей
Белорусское общество полностью одерживает победу над Лукашенко.
Максим Кац — российский политик и теперь уже, кажется, белорусский блогер. Видео, в которых он анализирует и объясняет происходящие в стране политические события, смотрят сотни тысяч людей из Беларуси — дома и собираясь целыми дворами. Портал tut.by
поговорил с Максимом Кацем о том, что, на его взгляд, Лукашенко нарушил в общественном договоре с белорусами, куда привели страну более чем два месяца протестов, почему россияне внимательно следят за ситуацией в Беларуси, при каких условиях Путин сможет пойти на общение с Координационным советом и как распознать вмешательство Москвы в белорусские события.
Wyświetl ten post na Instagramie.
«Нет такой черты — национальное спокойствие. Если запрос на смену власти возникает — люди перестают быть спокойными»
В марте 2020 года на блог Максима Каца в Youtube было подписано 14 030 человек. В июне их было уже 200 тысяч, в августе стало 400, а в октябре — больше 600 тысяч.
— Среди российских общественно-политических ютуберов это самый быстрый темп, — говорит Максим Кац.
Одним из драйверов такого стремительного роста канала стали белорусские пред- и поствыборные события.
— Я думаю, спрос возник из-за того, что в Беларуси некому говорить на эту тему. Раньше я никогда про Беларусь не высказывался, поэтому мы сомневались, нормально ли вступать во внутреннюю дискуссию. Но потом смотрю — одного посадили, другого выдавили, третьи боятся, четвертые осторожничают. Решил попробовать. Заход на первый ролик был таким: так как в Беларуси нет свободы слова, люди не могут вести нормальный политический дискурс, это сделаем мы, поскольку находимся в относительной безопасности. Все-таки в Москве до нас достать сложнее, чем в Минске. И наша команда выпустила видео, почему Лукашенко плохой правитель. Это был первый ролик на канале, который набрал миллион. 52 процента из тех, кто его посмотрел, — белорусы, 24 процента — из России. И мы продолжили.
Фото: tut.by За последние 28 дней, приводит конкретные данные Максим, 34 процента аудитории канала — это жители Беларуси, 43 процента — из России.
— В Instagram вообще 70 процентов подписчиков — из Беларуси. В последнее время называю себя белорусским блогером, — улыбается Кац.
— Вы наверняка знали о том, что в 2020 году в Беларуси пройдут президентские выборы.
— Мы обсуждали это с [российским общественным деятелем и блогером] Ильей Варламовым. Изначально он привлек мое внимание к тому, что они могут быть интересными.
— Чего вы ожидали от этих выборов? Что они пройдут по привычному сценарию — или все будет непредсказуемо?
— Было более-менее понятно, что они пойдут не по привычному сценарию. Но, на самом деле, тогда я об этом не думал. Просто следил и описывал. Когда Бабарико, Цепкало и Тихановский заявили о своем выдвижении, это было очень необычно. Потому что если Тихановский — человек внешний для власти, то Цепкало и Бабарико — представители элит. И это говорит об их расколе, если люди, которые занимали высокие позиции в стране, выдвигаются на выборы, на которые их явно никто не звал.
— Вы ожидали от белорусов такого? Что они смогут выйти на многотысячные протесты и подбросят вам столько фактуры для аналитики?
— До того, как все началось, я не так активно наблюдал за предвыборной кампанией в Беларуси. Но по очередям, в которые выстраивались люди, чтобы оставить свою подпись за альтернативного кандидата, по совершенно очевидному отсутствию поддержки у Лукашенко, когда появились все эти опросы с тремя процентами, было понятно, что что-то назревает.
Тогда действительно шли разговоры, что белорусы очень спокойные, у них такой менталитет. Но как я не раз говорил, нет такой черты — национальное спокойствие. Люди могут быть спокойны, потому что у них все более-менее нормально, запроса на смену власти нет. Потом он возникает — и они перестают быть спокойными.
Когда я выпускал свои оптимистичные видео, что протест не может проиграть, мне говорили: «Да ты чего? Там все схвачено, всех побьют и посадят». А я всем объяснял, что это так не работает: невозможно задавить все общество, если оно решило протестовать.
— На ваш взгляд, что такого в общественном договоре нарушил Лукашенко, что белорусы, которые жили своей жизнью, не видели потребности что-то менять, вдруг стали требовать перемен и сделали их одним из главных лозунгов?
Фото: tut.by — Я думаю, что была серия слишком вызывающих действий.
Сначала — идиотизм с ковидом. Понятно, что пожилые автократы к финалу своего правления начинают быть чрезмерно уверенными в себе, из-за чего принимают неправильные решения. Это, кстати, работает на всех уровнях — не только руководителя государства.
В Беларуси это выразилось в отношении Лукашенко к эпидемии COVID-19. Когда весь мир предпринимал те или иные меры, он рассказывал, что коронавируса просто нет, рекомендовал лечиться трактором, играть в хоккей. Это показывало, что человек не соответствует занимаемой должности.
И люди начали хотеть выразить свое несогласие. А тут выборы в тему оказались. Люди пошли и проголосовали за другого кандидата — Тихановскую. Причем всех претендентов, которые могли бы представлять альтернативу в качестве возможного президента, посадили. Допустили именно Тихановскую, вероятно, думая, что это безопасно: «Кто же выберет в президенты жену блогера?» Но она политически качественно провела свою кампанию и в целом вела свою политическую деятельность внезапно хорошо. Ну, а дальше, когда началось насилие, встало все общество. И это всегда происходит, когда насилием пытаются задавить протест. Так было в Украине, Армении, в Вильнюсе, Праге. Нет примера, чтобы в развитой стране с образованным населением применили чрезмерное насилие — и общество заткнулось.
«Всем понятно, что нынешняя Беларусь — это мини-Москва через сколько-то лет. Поэтому все наблюдают»
— Как аналитик и человек, который смотрит на белорусские протесты со стороны, как вы могли бы охарактеризовать то, что произошло в Беларуси за более чем два месяца?
— Общество встало против человека, который решил, что ему все можно. Оно борется за свои права и побеждает. Лукашенко уже понес огромные потери в плане того, что раньше он был самым устойчивым правителем СНГ, а теперь, очевидно, это не так.
Причем общество столько раз провоцировали, чтобы оно начало силовое противостояние, но не поддалось. Хотя это, кстати, могло произойти. Такое бывало в случае силовых действий властей, но редко приводило к положительному исходу, если посмотреть на Румынию, Болгарию и даже Украину. После силового противостояния не проводятся реформы с общественным участием.
А в Беларуси не возникло силовой реакции общества. Оно оказалось на несколько голов выше своего оппонента. Сейчас ситуация доведена до того, что выходят на улицу даже пенсионеры. А пенсионеры — опора любой власти, хоть демократической, хоть авторитарной. Это самая консервативная часть общества, которая склонна поддерживать сохранение статуса-кво. И вот они вышли на марш, а против них бегают какие-то люди, без опознавательных знаков, в масках, не похожие на правоохранительные органы, и брызгают из окон газом.
Видно, что общество полностью одерживает победу в этой истории. Власть выглядит настолько нелепо, что ее никто не может поддерживать. Невозможно найти человека, который бы в ситуации такого противостояния поддержал бы не пенсионеров или девушек, который выходят по субботам. К этому невозможно не присоединиться.
Фото: tut.by Во-первых, я думаю, что победа неизбежна, во-вторых, дальнейший исход будет позитивным. Потому что обычно при таком участии общества в достижения перемен получались примеры типа Чехии, когда впоследствии страна очень быстро развивалась, делала необходимые реформы.
Сейчас видно, что Лукашенко никто не слушается. Хорошо, если Лукашенко может управлять своим ближайшим окружением и обслугой. Думаю, что с ним готовы работать немногие. В этом и есть победа протеста. Настолько достойно, сильно с моральной точкой зрения люди вели себя.
В ситуации, когда по улицам каждый день бегают силовики и бьют всех палками, не может вернуться прежний статус-кво. Это не Сомали. Беларусь — развитая, урбанизированная страна с образованным населением. Удержать власть таким образом невозможно.
— Который месяц в Хабаровске идут протесты, но количество просмотров у ваших видео о них не добивает и 100 тысяч. У роликов о Беларуси просмотров сильно больше. У вас есть объяснение, почему так? Почему белорусская повестка стала вдруг интереснее, чем Хабаровск?
— Я не очень хотел бы сравнивать. Но белорусская повестка действительно интересна россиянам. Дело в том, что, во-первых, это необычно. Для большинства людей, в том числе для меня, всю сознательную жизнь Беларусь равнялась Лукашенко.
Во-вторых, многие россияне стали быстро симпатизировать протестующим.
В-третьих, все, конечно, примеряют эту ситуацию на Россию. У нас очень похожие режимы — это персоналистские информационные автократии. У вас она более персоналистская, у нас — менее, но все равно очень завязана на личности Путина. Он сидит не 26 лет, а 20, но тоже обнулил все свои сроки правления и решил править вечно. И у него тоже падают рейтинги. Понятно, что не сейчас, но через какое-то время мы можем попасть в похожую ситуацию.
Непонятно, как она будет происходить. Может, Путину хватит ума сделать так, как сделал Ельцин, чтобы не попасть в положение Лукашенко, которому, чтобы сделать что-то политическое, нужно ехать в СИЗО.
В общем, всем понятно, что это мини-Москва через сколько-то лет. Поэтому все наблюдают.
«Путин не хочет, чтобы победил протест. Но он будет вынужден считаться с реальностью»
— Хотелось бы обсудить позицию России. После каждого заявления Евросоюза о Беларуси на арену выходит Москва, которая говорит о «беспрецендентном давлении» и призывает «не вмешиваться». Как будто у нее самой нет интересов в Беларуси. В связи с этим у меня есть два вопроса. Первый: какие свои интересы защищает Кремль?
— У меня как раз вышел ролик о том, что действия Москвы в этой ситуации совершенно неадекватные. Россия должна поддержать общество. Это и выгодно, и морально правильно, и со всех сторон верно.
Фото: tut.by Чего хочет Кремль, я разгадывать не люблю, потому что это уже кремленология. Мы живем не в Британии, где можно включить заседание парламента, посмотреть на вопросы премьер-министру от депутатов и понять, чего он хочет. У нас закрытая система, придворная, какой-то понятной логике она не подчиняется.
Одно ясно точно: многие видят происходящее в Беларуси как возможные московские события в будущем. Они очень боятся, что россияне увидят, как общество справилось с похожим по многим параметрам автократом. Отсюда подобные заявления. Я думаю, это единственная причина.
Что касается интересов. Если обсуждать их не с точки зрения кремленологии, а адекватности, то для России очень важно сохранить и развивать партнерство с Беларусью: она важный торговый партнер и вообще со всех сторон близкая нам страна.
Очень важно сохранить хорошие отношения в том числе между людьми. И они сейчас есть, насколько я понимаю. Может, не к российской власти, но к России в целом. И для того, чтобы не потерять Беларусь, нужно поддержать правду и справедливость, людей, которые борются за то, чтобы состоялись честные выборы, чтобы отпустили политических заключенных. И перестать подыгрывать всем этим людям, которые занимаются избиениями и нечеловеческими методами контролируют Беларусь.
Фото: tut.by Но так как Кремль до сих пор кузькину мать показывает и пытается устроить двухполярный мир, есть риск потерять Беларусь, как потеряли Украину. Это очень плохо, конечно. Неужели так и будем дружить только с Венесуэлой и Сирией? Что это за внешняя политика такая — со всеми разругаться и грозить ботинком?
— Вопрос второй: по каким признакам можно распознать вмешательство России в белорусский кризис?
— Москва с удовольствием делает информационные интервенции. Помните, когда все стали постить фотографии, что автозаки едут по Псковской области к российско-белорусской границе? Два месяца прошло — никакие автозаки так и не доехали.
Это то же самое, почему каждое воскресенье утром в Минск едет военная техника, но уже белорусская. Это продажа впечатлений и расчет на то, что люди испугаются, когда увидят танки в городе. Но люди не обманываются так просто, как может кому-то показаться.
Насчет реальных силовых действий со стороны России — не думаю, что это может произойти. Беларусь — большая страна, с боеспособной армией. Невозможно ввести туда еще какую-то армию. Люди не согласятся с этим никогда. И это полное безумие. Думаю, что до этого не дойдет даже совсем безумное руководство. А в России оно все-таки не совсем такое.
То есть вмешательство может быть только информационным.
— Но послушайте. Четыре года назад весь мир говорил о вмешательстве России в выборы США, а тут все делают вид, что России нет дела до выборов в соседней стране, как будто Москва здесь не при чем.
— В США развитая демократия. Вмешательство России заключалась в том, что там крутили какие-то политические посты через Facebook, публиковали email-переписки. То есть пытались воздействовать на общественное мнение, чтобы голосовали за Трампа. Я думаю, что влияние России сильно переоценено.
Что касается Беларуси, то, на мой взгляд, в России никто не ожидал, что Лукашенко не справится с ситуацией сам. Никто не считал нужным вмешиваться на этапе выборов. Все думали, что оно как-то и само пройдет.
И потом, когда ситуация начала шататься, стали как-то помогать. Помните историю, когда в Беларусь прислали российских пропагандистов, что подтвердил сам Лукашенко? По ТВ стали выходить какие-то сюжеты в стиле Киселева на минималках. Мне кажется, это ничего, кроме смеха, не вызывает.
Фото: tut.by Хотя, на мой взгляд, был острый момент, когда они практически смогли убедить, что протест сдулся. Они попали в настроение людей, и начался такой дискурс.
Тогда я выпустил ролик про российскую пропаганду, который на данный момент у меня на канале самый популярный. У него 1 миллион 300 тысяч просмотров.
В нем шла речь о том, как российская пропаганда пыталась убедить, что протест сдулся. И после того ролика — его посмотрело 700 тысяч человек из Беларуси — эта тема ушла. Усилило эффект и то, как несколько раз по воскресеньям вышли 100-тысячные марши. Да, пропагандисты по-прежнему вещают по телеку. Ну, пускай вещают. Все разговоры о конституционной реформе, о том, что какого-то Воскресенского вытащили из СИЗО, и он говорит, что Лукашенко — великий политик, — это тоже российские пропагандистские заходы. Видимо, в Москве сказали, что надо политически решать проблему, будут выборы, но через год. С моей точки зрения, это тоже ни на кого не действует.
— На ваш взгляд, что может убедить Путина выстраивать отношения не только с Лукашенко, но и его оппонентами?
— Только одно: продолжение массового, мирного, включающее все общество протеста.
Путин не хочет, чтобы победил протест, по тем причинам, что я назвал раньше. Но он будет вынужден считаться с реальностью. Он может игнорировать ее какое-то время, но все равно столкнется с ней.
Недавно выходили какие-то якобы инсайды, что Путин дал Лукашенко месяц на подавление протестов, потом продлил этот срок на два месяц, а сейчас давит: «Давай быстрее».
Инсайдам доверять не стоит: они практически всегда выдуманы. Но здесь они соответствуют естественной картине событий. Кому нужен партнер, с которым ты ведешь переговоры, а он ничего не контролирует в стране, не может сделать ничего, чтобы прекратились протесты, и договориться со своим обществом?
— Некоторое время назад Лукашенко сказал, что если протест в Беларуси победит, то эта ситуация перекинется на Россию, после чего Песков, который до этого максимально обтекаемо высказывался о белорусской ситуации, однозначно ответил: нет, у нас такое невозможно, у нас другая политическая культура. Если «улица» в Беларуси отправит Лукашенко в отставку, значит ли это, что похожий сценарий может повториться в России?
— Не совсем. Лукашенко прекрасно понимает слабые стороны Путина и его окружения, их страхи. Поэтому он воздействует таким образом на российские власти, чтобы ими манипулировать. Совершенно не факт, что это перекинется на Россию. Как я уже упоминал, в России есть миллион способов, чтобы решить вопрос мирного транзита власти без протестов. И уже есть пример. В конце 1990-х у Ельцина был низкий рейтинг, становилось понятно, что выборы выиграет кто-то из оппонирующих ему политиков. Но он взял и нашел преемника, который был для него приемлем, договорился с ним о гарантиях, которые будут предоставлены ему и окружению.
Путин стал сначала премьер-министром, потом исполняющим обязанности президента. И несмотря на то, что у Ельцина был низкий рейтинг, избрался на относительно честных выборах.
Или, например, в России может быть избран репрезентативный парламент, который будет представлять интересы всего общества. Да, у «Единой России» не окажется большинства, станет сложнее договариваться, но такие парламенты у нас уже были в 1990-х и начале 2000-х.
Зато вся дискуссия идет не на улице, а в парламенте. Все эти пути для России пока открыты. Не факт, что у нас будут цепляться синими пальцами за трон, когда все общество будет настроено против.
— Вы приводили в пример инсайд, якобы у Москвы заканчивается терпение. Вы считаете, это соответствует действительности?
— В целом, я думаю, что соответствует действительности, потому что это естественная логика. К примеру, с Лукашенко начинают разговаривать, договариваться о чем-то: «Окей, мы тебе поможем, дадим денег, ты только разберись у себя внутри». Проходит месяц, второй — он не разбирается. Проходит третий и четвертый — тот же результат. В чем тогда фишка общения? Не нужен инсайд, чтобы понимать, что все так.
«Если найдутся те, кто начнет применять боевое оружие, я думаю, это приведет к тому, что армия сразу перейдет на сторону людей»
— Когда вы готовите свою аналитику и видео, на какие данные обычно опираетесь? Что и кого читаете?
— Мы стараемся опираться на открытые данные, политологические научные статьи, на прошлый опыт подобных событий, благо, его много в соседних странах.
— На этой неделе замминистра внутренних дел сделал заявление о том, что если понадобится, то в отношении протестующих будут применять и боевое оружие. Своеобразным «позитивным подкреплением» стало мнение замдиректора Института социологии Академии наук, что такое насилие будет оправдано, потому что нам нужен мир, стабильность и порядок. На ваш взгляд, действительно ли могут применить боевое оружие? Или это скорее блеф и страшилка?
— Невозможно понять, что могут, а что не могут белорусские власти. Но это, конечно, та же продажа впечатлений, что и танк на минских улицах с утра в воскресенье.
Власти видят, что справится с протестами не удается, и ищут способ, что еще сделать, чтобы как-то их усмирить.
Фото: tut.by Попытались прийти в СИЗО и поговорить с политзаключенными, думали, может, это сработает. Не сработало. Попробовали опять применить насилие, как в августе. Тоже мимо: на следующий день на улицы вышло несколько тысяч пенсионеров. Теперь пытаются запугать боевым оружием. Это все — попытки утихомирить, утрамбовать, прекратить и остановить.
Мне кажется, что в этом смысле в Беларуси не очень впечатлительные люди.
— В случае, если это заявление окажется реальным намерением. К чему это может привести, на ваш взгляд?
— Я думаю, к тому, что армия сразу перейдет на сторону людей. Потому что никто не готов стрелять боевым оружием. Но если такие найдутся, то отыщутся и те, кто по уставу должен будет защитить людей Беларуси — и перейдет на сторону протеста. Обычно так заканчивается применение боевого оружия.
Вспомните Югославию. Тогда на площади тракторист сломал кордон, и люди прошли на территорию правительственных зданий. Туда прибыл отряд силовиков, верный президенту Милошевичу. Милошевич лично отдал приказ стрелять в толпу. После чего командир этого отряда поднял вверх рацию, из которой вещал президент, бросил ее на землю и под аплодисменты уехал. Вот чем закончилась попытка применения боевого оружия в Югославии против протестующих.
Майдан, как мы знаем, тоже закончился на попытке применения боевого оружия — через день Янукович убежал.
Армия — это часть общества. И армия встанет против тех, кто будет применять боевое оружие. Мне кажется, все это понимают.
— Максим, вас часто упрекают за излишний оптимизм?
— Постоянно. (Смеется.) Особенно в России.
В России мы постоянно ведем избирательные кампании. И когда начинается очередная, мне всегда говорят: «Ты с ума сошел. Нельзя выиграть».
В 2012 году я пошел избираться на муниципальные выборы в одном из районов в Москве. На тот момент у меня не было высшего образования, как и работы, я лишь являлся первым чемпионом России по спортивному покеру. С таким бэкграундом пошел на выборы. И мне все сказали: это невозможно, здесь избираются уважаемые люди.
А меня взяли и выбрали.
На следующий год Алексей Навальный участвовал в избирательной кампании на должность мэра Москвы. Меня позвали в штаб. Я сказал: «Нам нужно возле каждой станции метро поставить агитационную точку, и мы выйдем во второй тур». Мне ответили: «Это невозможно. Собянин, Путин — никто не отдаст Москву. Дай бог набрать нам 9−10 процентов».
Во второй тур мы не вышли, но набрали 27%, Собянин — 51%. Не хватило одного процента, но никто не мог подумать, что мы будем так близки ко второму туру.
Потом были еще одни муниципальные выборы в 2017 году. Мне тоже говорили, что ничего не получится, все куплено, но мы избрали в Москве 250 человек — оппозиционных депутатов. Потом в Питере то же самое провернули — 99 человек избрали, хотя нам опять твердили, что после Москвы этого не позволят.
Недавно депутатом Мосгордумы мы избрали 30-летнюю девушку, которая с урбанистической программой улучшения города шла против коммуниста, который на прошлых выборах мэра Москвы занял второе место после Собянина. В награду ему обещали дать мандат депутата. Все говорили — невозможно его победить, там все договорено. А я был уверен: «Да выиграем мы, проведем хорошую кампанию, люди увидят молодую адекватную девушку и проголосуют». И раз — так и получилось.
Да, в оптимизме обвиняют периодически. Но стараюсь оправдывать оптимистические прогнозы.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]