«Какая страна – такие и отравители»

Эксперты – о разговоре Навального с сотрудником ФСБ.

Алексей Навальный за несколько часов до публикации материала о причастности ФСБ к его отравлению позвонил фигуранту расследования Константину Кудрявцеву под видом помощника секретаря Совета безопасности Николая Патрушева. Об этом политик сообщил на своем ютуб-канале. По заявлению Навального, Кудрявцев фактически подтвердил, что политика собирались убить. В ФСБ назвали этот видеоролик "спланированной провокацией".

Об этом журналисты currenttime.tv поговорили с главным редактором The Insider Романом Доброхотовым и политологом Андреем Колесниковым.

— Вы как расследователь, который принимал непосредственное участие в создании статьи об отравлении Навального, можете подтвердить, что Навальный разговаривал непосредственно с Константином Кудрявцевым?

Доброхотов: Конечно. И эти разговоры о том, что позвонить с другого номера мобильного телефона могли только представители спецслужб, как нам заявила ФСБ, это очень смешно. Во-первых, пусть они это сначала расскажут пранкеру Вовану. Во-вторых, мы можем легко поставить эксперимент, я могу, если хотите, прямо сейчас вам набрать с любого мобильного номера, который у вас определится как телефон Аллы Пугачевой или Игоря Ивановича Сечина. Это делается через обычное мобильное приложение, никакого труда это не составляет.

А то, что этот человек был именно Кудрявцевым, мы знали до звонка Навального, поскольку мы видели его во всех фазах под этим именем, он официально живет под этим именем в квартире, куда приезжала Любовь Соболь. Он никак особо не скрывает, что является Кудрявцевым. Даже Путин, собственно, подтвердил, что фээсбэшники, которые нами названы, действительно существуют. Он только заявил о том, что якобы они его не травили. Правда, он такого не говорил. Но якобы это все вброс от спецслужб, он даже не стал отрицать, что они участвовали в отравлении. Так что, по сути, сам Путин валидировал истинность имен, которые мы назвали, что уж тут тогда сомневаться.

— Почему тогда этот самый предполагаемый отравитель не узнал голос Навального? Голос был как-то изменен?

Доброхотов: Не надо забывать, что все-таки звонков было несколько. Первый звонок, я уж не помню, кто там из восьми был, дозвониться удалось двум. И первый из двух сказал на вопрос Навального: "Готовы ли вы дать мне небольшой отчет? Меня зовут Максим, я помощник Патрушева". Он сказал: "Нет, вы не Максим и не помощник Патрушева. Я отлично знаю, кто вы". И положил трубку. То есть он узнал Навального сразу по голосу. А второй не узнал.

Во-первых, все мы отлично знаем историю про фейковую службу безопасности Сбербанка, которая обманывает десятки тысяч россиян в год. И люди, когда потом относят все свои деньги и кладут их на другой счет, потом задним умом думают: как мы могли так лопухнуться и как мы не подумали, что мы разговариваем с неизвестным человеком? Я знаю случаи, когда матери позвонил якобы ее сын и сказал, что срочно нужно привезти деньги, иначе его посадят, он попал в ДТП. Мать срочно собрала деньги, поехала отдала кому-то эти деньги.

— То, что вы сейчас говорите, – это расчет на шок. Там не до того, выяснять – сын это или не сын. Тут все-таки ситуация не шоковая, кто-то непосредственно звонит этому Кудрявцеву, представляется помощником. Тут не такая ситуация.

Доброхотов: Ничего себе не шоковая ситуация. Представьте себе, что вы поучаствовали в самой крупной операции в своей жизни, возможно, не только в вашей жизни это самая важная операция, самая секретная операция спецслужб. Вы ее полностью провалили вместе со всей командой. И тут вам внезапно звонят рано утром, вы только проснулись, причем с номера, которому вы доверяете, и говорят, что Патрушеву срочно нужен отчет. Даже для обычного человека эта ситуация будет стрессовая, а для человека, который понимает контекст и понимает, что сейчас их судьба висит на волоске, конечно, это суперстрессовая ситуация. Там по голосу видно, что человек сильно волнуется.

— Главное, в конце задает вопрос, можно ли по такой связи вообще разговаривать. Не в начале, а в конце.

Доброхотов: Это психологически тоже понятно. Он все это время понимает, что происходит что-то ненормальное. Он несколько раз задает вопрос: а мы можем говорить по открытой линии? Ему Навальный все время говорит: нет-нет, это срочная ситуация, подтвердили, что из-за срочности можно по открытой линии что-то сказать. Сейчас все удивляются. А чему удивляться, если во время операции в Украине огромное количество гэрэушников, там даже были высокопоставленные фээсбэшники, типа Бурлака, третий по уровню фээсбэшник в стране, разговаривали по открытой линии и обсуждали самые секретные вещи. Они иногда включали, конечно, шифровальную штуку свою, но очень многое удалось понять из перехватов СБУ, которые снимали открытую телефонную линию. Так что это далеко не первый случай.

— Сотрудники ФСБ до конкретно этого момента казались многим недосягаемыми, что ли. Мы тут увидели, что в принципе они среди обычных граждан.

Доброхотов: Здесь несколько откровений одновременно. Первое – это то, что все-таки они ничем не отличаются от таких же гэрэушников, как Боширов и Петров, которые стали на какое-то время посмешищем для всей страны, а теперь они вроде бы как даже выглядят профессионалами на фоне этих восьми. Все-таки, видимо, это не проблема ГРУ, а проблема вообще всех наших разведывательных служб.

А второе откровение – это то, что мы привыкли представлять себе силовиков, как чиновников, как людей, которые разъезжают на Bentley, имеют огромные дворцы, и верхушка ФСБ – это действительно, как правило, проворовавшиеся миллиардеры. Но те, кого используют в реальной работе, мы видели их своими глазами, когда CNN приходило в квартиру одного из них, это люди из народа действительно. Они и по своему уровню профессионализма тоже не супер, но они и по уровню жизни [совершенно обычные] – живут в обычных домах рядом со всеми нами. Это, конечно, разрыв шаблона в какой-то степени.

— У вас какое мнение сложилось после серии расследований о сотрудниках ФСБ? Они в ваших глазах не кажутся недосягаемыми? И вообще в глазах граждан кем они теперь предстают?

Колесников: Это тотальное опрощение. Они уже не боги, они опустились на землю. Они такие же, как мы, хотя, казалось бы, нации были предъявлены Петров и Боширов – такая смешная пара чечеточников. Вроде бы показали, что такое современное ГРУ, все эти картинки в нашем сознании из советского кино растаяли как дым. Выяснилось, что это вполне себе обычные люди из толпы, но выполняющие какие-то удивительные миссии, в том числе довольно страшные миссии. Конечно, их пародийный, карикатурный вид снижает пафос события, но именно такие люди, не облаченные в безукоризненные костюмы, с тросточкой с ядом, попроще все. Какая страна – такие и отравители. Наверное, для кого-то это какая-то неожиданность. У нас очень нечувствительное массовое сознание и общественное мнение, для кого-то, может быть, это какой-то очередной инфотейнмент и больше ничего.

Социологи показывают, что очень вяло отреагировало население на отравление Навального, как оно вяло отреагировало и на самосожжение журналиста Славиной. Тем не менее потихонечку вода камень точит, и это государство просто выглядит тоже совершенно каким-то обвалившимся.

— В совместном расследовании корреспондент CNN отправилась домой к Олегу Таякину. Это довольно обычный дом. И сегодня, когда мы смотрим на кадры дома Константина Кудрявцева, мы снова видим довольно обычную панельку, даже не в Москве, а за МКАДом. Вы можете сказать, как живут ФСБ? Вы уже отчасти сказали, что есть верхушка, а есть обычные люди.

Колесников: В принципе, по тем же гэрэушникам, которых мы расследовали до этого, видно, что даже те из них, которые Герои России, которые получают квартиру за это звание (за звание Героя выдают и квартиру), тем не менее живут где-то в Черемушках у себя и в целом из толпы не выделялись, пока мы их не прославили на всю страну.

С обычными фээсбэшниками, в принципе, то же самое. Вообще преобладающее большинство из них – это бюрократы, которые бумажки перекладывают, они вроде не должны ничем отличаться. Поэтому тот имидж фээсбэшников, который у нас был до этого, связанный с такими властелинами России, самая высшая элита после прихода Путина, он сделал их новыми дворянами, эта картинка касается, конечно, очень небольшого числа людей.

Причем у меня сложилось впечатление, хотя я, конечно, не знаю, у меня нет каких-то источников в спецслужбах, но по тому, что я поверхностно вижу, что внутри самой спецслужбы как раз к верхушке относятся с презрением и неуважением. Поскольку они видят, как разворовываются деньги и как эти огромные, колоссальные деньги (бюджеты на безопасность и оборону в России – это самая большая статья бюджета) до обычных сотрудников не доходят. Мы видим по этой операции, насколько на самом деле там все плохо внизу. А у верхушки-то, я думаю, положение очень неплохое.

— Как утверждает Навальный, звонок Константину Кудрявцеву был сделан утром 14 декабря, а пресс-конференция Путина прошла 17-го. Сам Навальный утверждает, что Путину просто не доложили о том, что он звонил предполагаемым отравителям, но в ФСБ якобы об этих звонках знали. Как вам кажется, это могло быть так, Путину действительно могли не доложить об этом?

Колесников: Могли, конечно. Я думаю, что у нас либо нет представления о том, что там внутри у них происходит, какая кухня, либо слишком возвышенное представление о том, что они там все знают, Путин обо всем знает, слово Путина – закон. Никакое оно не закон. Путин может накладывать резолюции, на них не обращают внимания. Один пример – история с Европейским университетом, где была резолюция Путина разобраться в пользу Европейского университета. После чего этот университет гнобили еще довольно долго, пришлось применять разнообразные способы ручного управления, обращать вновь внимание Путина на эту ситуацию, чтобы спасти образовательное учреждение.

Так что могли и не доложить, чтобы не расстраивать. Могли долго думать, вообще как это доложить, как об этом сказать. Государство в ступоре бесконечном. Государство долго не знало, как реагировать на белорусские события, например. Государство не знало, как отвечать на все эти расследования. Министру иностранных дел было "забавно" на все это смотреть. Это не ответ, как не ответ, конечно же, и то, что это ЦРУ и Госдеп. Это от бессилия абсолютного – такие простые, примитивные объяснения.

Сейчас уже ФСБ выступило с опровержением этого разговора, если его вообще можно опровергнуть, что это инсценировка. Раз это так, что же вы, ребята, вынуждены оправдываться? Государство загнано в угол, и от этого оно становится, кстати говоря, еще страшнее. Оно ощетинилось, и все эти вещи скажутся на гражданском обществе тоже, оно будет мстить и воевать с гражданским обществом, с расследователями, с нормальными людьми.

— Если это подделка, то в чем тогда помощь иностранных спецслужб, о чем говорит ФСБ? Или если разговор с реальным сотрудником ФСБ, то в чем тогда провокация? Вы понимаете эту логику?

Доброхотов: Я согласен с тем, что это самый неудачный ответ из всех, которые можно было бы выбрать. Поскольку эта фраза "Если это так, а это так…" То есть Путин подтверждает, что они отслеживают локацию сотрудников спецслужб. Замечательно, он подтверждает, что биллинги были верными. То есть все это поняли тогда как идею, что фээсбэшники настоящие, они просто следили за Навальным, потому что Навальный – агент. Замечательно. Объясните тогда, зачем следить за Навальным послали специалистов именно по "Новичку"?

Второй вопрос: окей, сейчас вам оправдаться стало еще проще. Если мы подделали этот разговор, если на самом деле это совсем никакой не Кудрявцев, покажите нам Кудрявцева на пресс-конференции с Маргаритой Симоньян. Пусть он выступит, мы увидим, что это человек с совершенно другим голосом, что он никакого интервью не давал, может быть, даже внешность у него другая. Есть же человек с таким именем, фамилией, отчеством, родившийся в этот день. Пусть он выйдет поговорит с нами, мы проверим результаты расследования. Если это подделка, элементарно ее опровергнуть.

Они, конечно, могут сказать, что и голос тоже подделали. Но это будет совсем смешно, потому что нейросеть может подделать голос Барака Обамы или самого Навального, то есть публичной личности, невозможно подделать голос человека, чьего образцов речи просто не существует в доступе. Они действительно загнаны в угол, я просто не представляю, какие здесь могут быть оправдания, хотя бы даже для россиян, я не беру западное сообщество.