Михаил Ходорковский: Я думаю, что Лукашенко не повесят

Большое интервью с известным российский предпринимателем и общественный деятелем.

На сколько частей распадется Россия, почему Владимир Путин – не монстр и действительно ли он хочет уйти, собирались ли российские спецслужбы убивать Алексея Навального и когда белорусы "сожрут" Александра Лукашенко. Об этом, а также о том, предлагал ли Петр Порошенко ему должность премьер-министра Украины, благодарен ли Путину за освобождение и за что Александр Кучма хотел "выковырять ему глаз", в эфире авторской программы основателя интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказал российский бизнесмен, оппозиционный политик Михаил Ходорковский.

– Михаил Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я хочу поблагодарить вас за то, что мы наконец смогли встретиться. Причем в такой уютной обстановке. За окнами неуютный Лондон, но здесь очень хорошо. Вы родились в Москве в русско-еврейской семье. Чем занимались родители?

– Ну, мама в тот момент, когда меня родила, была технологом на заводе "Калибр". А отец в это время был конструктором.

– Еще в детском саду вы получили прозвище Директор. За что?

– Да, это было смешно. На вопрос "кем хочешь быть?" дети обычно отвечают: "космонавтами", "пилотами", "водителями автобусов". Я всегда говорил, что хочу быть директором.

– Вы окончили Московский химико-технологический институт. И дальше пошли по комсомольской линии.

– Это та легенда, с которой я никогда не борюсь, но тем не менее это легенда. Я окончил Менделеевский институт и был заместителем секретаря комитета комсомола института. Меня хотели распределить в министерство... У него было такое название...

– Химической промышленности?

– Нет. Котлонадзор. Это госуправление, которое занималось контролем за аппаратами под высоким давлением. Я оканчивал вуз по связанной с этим специальности. Так вот я туда не хотел идти категорически. Молодые зрители уже не знают, а старшее поколение помнит, что в наше время для того, чтобы тебе диплом оставили, нужно было отработать несколько лет по распределению. И вроде как распределение в министерство – шикарное, но я категорически не хотел. Я хотел уехать работать в научно-промышленное объединение, которое занималось нашей специфической проблематикой. Мне сказали: "Нет. Вот туда". И я стал искать, а как же мне соскочить с распределения. И была единственная возможность – чтобы райком комсомола к себе отозвал.

– Фрунзенский?

– Свердловский. И Свердловский райком комсомола меня отозвал именно на должность заместителя секретаря комитета комсомола института по организационной работе. Вот, собственно говоря, я этим и занимался где-то приблизительно год или чуть меньше. А потом уже ушел в бизнес.

– Коммунистом вы так и не стали. Или стали?

– Стал. В 85-м году.

– Вы были комсомольцем. Я думаю, что сознательно.

– Да.

– Вы были коммунистом.

– Да.

– В какой момент вы поняли, что с коммунистами и комсомольцами вам не по дороге?

– Вообще, это был очень интересный момент в моей жизни. 91-й год. Когда я по случаю буквально оказался в ельцинской команде. Я был советником премьер-министра тогда еще РСФСР Силаева по экономике. Тогда было не так много людей, знакомых с современной экономикой. И все уважаемые люди хотели при себе иметь кого-то, на кого бы они могли кивать: "Вот этот молодой человек у меня про современную экономику".

– Веяние времени.

– Да. Я был таким веянием времени. А когда начались события 91 года, то так получилось, что... Куда идти-то? Умом я был с Советским Союзом.

– Все-таки…

– Слушайте, ну я в то время... Я же по своему внутреннему состоянию и тогда, и сейчас, наверное, остаюсь в значительной мере управленцем. И качество управленцев, которые были в советских министерствах, и управленцев, которые были в российских министерствах, я в тот момент вполне себе мог сравнивать. И конечно, у меня был ужас в голове, когда я представлял, что эти люди будут управлять страной. Не знаю, как в других местах, но в Москве это "пацанское" было достаточно сильно. Ну и как? Я вроде как в этой команде. Ее сейчас бьют. Ну даже если я считаю, что ее бьют за дело, не могу же я в этот момент перейти в другую команду. Поэтому я, собственно говоря, и поехал в Белый дом 19-го числа и пробыл там все время, на баррикадах, не на баррикадах, в разных местах. И я был на 100% уверен, что победят, естественно, советские, поскольку у них там все...

– Да?

– Конечно. Ну, слушайте, войска у них, да они и интеллектуально сильнее.

– Но руки дрожащие, неуверенность…

– Руки дрожащие, неуверенность – это вот у этих. А те, кто реально исполняет, – у них ничего не дрожало. Все было нормально. И я на это смотрел и сравнивал с теми, кто в Белом доме, теми, кто вокруг Белого дома... Я не знаю, помните вы или нет.

– 19–21 августа, конечно.

– Вы помните, что, собственно говоря, вся эта драчка была только вокруг Белого дома? А вся остальная Москва, в общем...

– Что уж говорить о Советском Союзе.

– Да. Как тайга: наверху шумит, а вообще тишина. Я был уверен, что 50 тысяч человек снести – делать нечего. И я был уверен, что в худшем случае нас прямо на месте кончат. Ну ни фига себе, антигосударственный переворот. А в лучшем случае мы поедем в тюрягу. Никаких сомнений не было.

– То есть вы уже тогда что-то чувствовали.

– Нет, я не чувствовал – я был абсолютно уверен. Мы долгое время с ребятами, с которыми вместе работали, друг друга приветствовали: "Привет. Ты еще не сидишь? Ты еще не в тюрьме?" Такие шуточки были. По понятным причинам. Но неважно. В общем, когда все это закончилось...

– Неожиданно.

– Неожиданно абсолютно для меня. Я прямо, что называется, на ступеньках Белого дома написал заявление в райком партии и в этом заявлении написал, что я не хочу состоять в партии, которая даже переворот нормально сделать не может. Упаковал свой партбилет – и отправил. То есть я вышел из партии не потому, что у меня на тот момент изменилось представление о будущем. Я вышел потому, что я не захотел находиться в одной партии с импотентами.

– Михаил Борисович, высокопоставленные сотрудники КГБ СССР (я вам скажу после программы, кто) говорили мне, что все олигархи были завербованы комитетом. Вас КГБ вербовал?

– Мне сложно сказать, являлось ли это в их представлении вербовкой. Поскольку я учился на закрытом факультете и работал на оборонных заводах, и мне давали форму, то я, естественно, давал подписку КГБ...

– О сотрудничестве.

– Не о сотрудничестве. Это была подписка о том, что я буду, значит, уведомлен об опасности разглашения государственной тайны для своей судьбы и жизни, и о том, что если я буду встречаться с иностранцами, то я должен буду об этом в письменном виде в кратчайшие сроки сообщать в органы. Собственно говоря, что я и делал. Если я встречался с иностранцами, то я потом тут же писал отчет. Наш начальник первого отдела – бывший разведчик, фамилия у него была Друце...

– Молдаванин.

– Молдаванин. Вся грудь в орденах, как панцирь. Нелегалом всю войну прошел.

– Это и был панцирь.

– Хороший мужик на самом деле. Вот он каждый раз, если знал, что мы встречаемся с иностранцами, говорил: "Ну-ка, пиши".

– Потом в течение успешной бизнес-жизни к вам иногда приходили люди и говорили: "Ну ты же как бы с нами. Давай работать"?

– Нет, ну это глупо было. Что значит "с нами"? Вы занимались обеспечением государственной безопасности, вы занимались обеспечением государственной тайны на спецфакультете. До тех пор, пока я работал на этом факультете, я, естественно, выполнял те требования, которые ко мне предъявлялись. От меня же никто не требовал стучать на своих соучеников. Глупо было бы...

– С чего начинался ваш бизнес? Как это происходило? Вообще это было прекрасное, романтичное время. Вы помните, на чем сделали первые деньги?

– Да, конечно.

– Что это было?

– Я был, как я вам говорил, заместителем секретаря комитета комсомола по оргработе. Главной моей обязанностью было собирать комсомольские взносы. Комсомольские взносы в институте были 2 копейки у тех, кто не получал стипендию, и 10 копеек у тех, кто получал стипендию. На весь институт это было 100–200 рублей. Головняк совершенно безумный. Ну представьте себе: 6 тыс. человек.

– Штампики всем поставить.

– Штампики поставь... И я все время мучился и думал: "Как же, блин, сделать, чтобы они от меня отстали? Этот райком комсомола с этими гребаными взносами". И когда вышло постановление о молодежных объединениях (клубах по интересам) – это было самое первое постановление, которое разрешало предпринимательскую деятельность в Советском Союзе. Но при этом еще существовал закон об уголовном преследовании за предпринимательскую деятельность. И, значит, с другой стороны было это постановление… Его подписали 13 министерств и ведомств Советского Союза, а постановлением Совмина, как это было положено, утвердить побоялись. Вот мы на основании этой филькиной грамоты работали. Так вот первое, что я сделал, – создал такой клуб. Мы там бублики какие-то покупали, резали, продавали в институте. Какие-то лимонады. И вот за счет этого я пытался отцепиться от головняка со сбором комсомольских взносов. Заплатить за всех – и забыли.

– Но потом что-то уже серьезнее. Компьютеры, да?

– Да, потом пошло серьезное. Потом мне предложили возглавить молодежный центр в городе.

– НТТМ. Или как они назывались?

– Типа того. Я было согласился, а мне предложили заместителя. Сами понимаете, я не могу быть заместителем, не люблю. Люблю быть первым лицом. Привычка. Вот только был заместителем секретаря комитета комсомола. А так – всегда только первым лицом. И я отказался. Прямо встал на бюро горкома комсомола, когда меня должны были утверждать заместителем, и ушел. Мой товарищ был назначен во Фрунзенский райком секретарем комитета комсомола. И он мне говорит: "В город ты не пошел замом. Хочешь – создавай НТТМ при Фрунзенском райкоме". – "О, классно". И, значит, попер.

Фрунзенский райком от нас находился метрах в 300. Свердловский намного дальше, но почему-то мы были приписаны к Свердловскому. Иду я в этот Фрунзенский райком в очередной раз, и меня встречает секретарь партийной организации нашего института Епишкин. Неплохой мужик, хотя, в общем, такой коммунист из 50-х. И вот он меня спрашивает: "Михаил, вы как собираетесь дальше свою жизнь строить? Вы хотите стать секретарем комитета комсомола института и дальше развиваться по этой линии? Либо вы хотите заниматься бизнесом?" И я прекрасно помню это. Это было в 100 метрах от Менделеевского института, в Миусском сквере. Это была точка принятия решения. И я дрожащим голосом – сами понимаете – говорю: "Бизнесом". Он на меня смотрит как на идиота, поворачивается, ничего не говорит – и уходит в институт. А я ухожу, значит, во Фрунзенский райком, получаю от щедрот исполкома полуподвальное помещение на Миусской и там мы начинаем, собственно говоря, НТТ.

Начали с компьютеров. Мы в свое время финансировали адаптацию "Лексикона". Такой был первый текстовый редактор к ПК. Дальше мы устанавливали этот самый "Лексикон" и разному начальству на заводы продавали. Это же было модно – поставил у себя компьютер, даже печатать можно. Если вы помните, были такие игольчатые принтеры.

– Да, конечно.

– Безумная история. И они все время ломались.

– Тарахтящие.

– А у меня, в отличие от разных других ребят, был сервис. То есть вы могли привезти, и мы могли починить принтер, переустановить операционную систему, поменять – если доплатить, естественно, – жесткий диск, который был аж 20 мегабайт. Как сейчас подумаешь...

– Сегодня в России принято говорить "лихие 90-е". Будто это было страшное время. Для вас они были и впрямь "лихими" или все же счастливыми?

– Во-первых, я думаю, что мало людей, для которых молодость не является счастливым временем. Это же, в общем, то время, когда мне было 27, и так далее. С этой точки зрения это было, конечно, абсолютно счастливое время. Да, были тяжелые моменты, очень тяжелые.

– Очень-очень?

– Очень и очень тяжелые моменты. Я помню, как меня вызвали в гостиницу в Измайловском парке. Я забыл название. И там человек 20 сидели, которые пытались объяснить мне, что они меня возьмут под свою "крышу".

– По фене говорили?

– Нет. Они были не из старых бандюков. Это были молодые. А я упорно не понимал. Говорю: "Какой вы мне навстречу сервис собираетесь предложить?" Они охреневали. Чудом каким-то меня оттуда выпустили живым.

– А что, прямо была угроза?

– Прямо был жесткий разговор. "Чьих будете?" – "Ничьих".

– Вы сказали "ничьих", да?

– Да.

– Вы испугались?

– Знаете, это смешное свойство моей личности: я могу испугаться громкого звука – и отпрыгнуть... Это следствие того, что я всю молодость занимался взрывами. И когда что-нибудь взрывается, я сначала отпрыгиваю – потом думаю. Но совершенно – видимо, по той же причине – не боюсь смерти. Видимо, оно мне в голову не заходит. Не знаю. Как-то нету этой... Я много себя анализировал. Понимаете, у меня было время в жизни, когда я этим анализом мог заниматься. Не боюсь.

– А на "стрелки" часто приходилось ездить в 90-е?

– Вы знаете, как-то один раз вот так, по-крутому, когда могло, как я теперь понимаю, закончиться тяжело. А во всех остальных случаях – уже нет. Я же сразу сказал публике: я работаю в режиме жесткой конфронтации. Я лучше ментам отдам в 10 раз больше, но с бандитами договариваться не буду. К слову, когда я был на зоне, у меня была абсолютно такая же позиция: "Я не буду договариваться с бандитами. Ни о чем".

– Свой первый миллион долларов помните? Когда вы его видели перед собой или держали в руках?

– У нас здесь с вами будет некоторое непонимание. Потому что я точно помню, когда я держал в руках не миллион, а гораздо больше, но это не был тот самый, мой первый, миллион. С первым миллионом была история интересная. Мы то зарабатывали, то теряли, то зарабатывали... Ну, не теряли – вкладывали. То зарабатывали, то опять вкладывали. Я с 87-го в бизнесе. По-моему, до 1993 года живого миллиона на счетах своего не было. Чужие были, а своего нет.

– Я почему спросил? Я помню свой первый миллион долларов, который хранил в пакетах в двери у родителей в квартире. Она развинчивалась. Знаете, такие двери были? И я туда просовывал. Родители не знали – я им не говорил. Но они говорят, что "дверь какая-то тяжелая стала". Я помню свои ощущения, что у меня, молодого пацана, миллион долларов. У вас это ощущение каким было?

– Не миллион – 300 тысяч рублей было. Это очень много денег по тем временам. Это был Новый 1988 год.

– Ну да, это много денег. Тысяч 500–600, наверное.

– Хрен его знает. Ну, в общем, много денег. И это были две большие сумки. И Новый год всем же хочется справлять, а у меня так получилось, что я из семьи ушел. У меня была знакомая девочка, которая стала моей женой. Мы уже с ней 30 лет. И я ей говорю: "Слушай, спрячь у себя" Она забрала эти сумки, привезла домой и поставила. А мама у нее главный бухгалтер где-то. И я понял, что я им устроил тяжелый Новый год.

– Какой высокий у вас был уровень доверия к девочке…

– Вообще. До сих пор такой же остался. Да... И вот это были первые мои наличные.

– Понятно.

– А вот большие деньги... Интересный момент: я себе отбил полностью восприятие наличных денег как чего-то сущностного. У нас был банк... Не помню, какой это год был. Банк мы сделали в 88-м, а это был, наверное, год 89-й или 91-й. Не помню уже. У нас было хранилище на Люсиновской улице. И там хранились деньги, в том числе клиентские. Я туда пошел на короткое время поработать грузчиком, просто чтобы посмотреть, как в моем банке работает банковское хранилище. И нормой для грузчика было 8 тонн денег в день переложить.

– И вы…

– И я 8 тонн в день перекладывал туда-сюда. Их упаковывали, в пластик заделывали и так далее. В общем, тяжелая работа. Потому что когда машины работают, еще пыль от этих денег. Спустя какое-то время, когда тебе надо 8 тонн в этом подвале, где еще тяжело дышать, перенести из одного места в другое, ты перестаешь эти деньги воспринимать как деньги. Все – не деньги больше. Там был смешной момент. Нас как-то пытались ограбить. Приехал замечательный человек, вошел на первый рубеж и выдернул чеку из гранаты.

– Красиво.

– И говорит менту, который там стоял: "Открывай второй рубеж". А рубежей-то всего четыре. И открыть он его не может, потому что менты с той стороны смотрят в окошечко и видят такое безобразие, и точно не откроют. Вот этот милиционер достает пистолет и стреляет в ногу парню, который стоит с гранатой, из которой выдернута чека. И это все происходит в помещении площадью четыре квадратных метра.

– Какие бесшабашные парни…

– Вообще. Отморозки полные. Значит, этот чудом не выронил гранату. И уходит наверх, выскакивает из хранилища...

– С раненой ногой.

– С раненой ногой. И убегает в многоэтажный дом. По-моему, на четвертом этаже он залег. А у него кровь течет, граната без чеки. Съехалась вся милиция, которая только могла. Погнали к этому парню договариваться нашего сотрудника службы безопасности. К слову, Алексей Пичугин, который сегодня, как я понимаю, на пожизненном заключении. И вот он убедил бандита вставить чеку обратно в гранату. И после этого его уже забрали. Милиция радостно стояла смотрела, как это все происходило. И потом у этого мужика спрашивают: "Ну а как ты собирался-то вывезти? Подельники где твои?" Говорит: "Подельник уехал. Он на "Жигулях". Здесь все начинают дико ржать, потому что в хранилище 42 тонны денег. Все думают: "Может, проще было ему дать? Сколько он на "Жигулях" увез бы?".

– Первый миллиард свой помните?

– С миллиардом та же самая история. Вы же понимаете. Что такое в банке миллиард? Он в обороте. Его нет.

– Но ощущения: "У меня есть миллиард"…

– Но он не свой. Вы знаете, я по своему характеру не финансист.

– "Я титан и стоик".

– Ну да, типа того. Про "титана" не знаю. Он должен воду греть.

– Но стоик – точно.

– А стоик – да, это точно. Это мне уже говорили. Так вот я промышленник. Мне промышленность нравится. Вот мне всегда нравилась промышленность. И поэтому для меня миллиард – это вот когда на вертолете летишь и видишь промышленный объект: большое месторождение – оно стоит миллиард. Вот это миллиард. Нефтеперегонный завод, завод по производству удобрений – вот он миллиард.

– Ощутить миллиард помогает вертолет.

– Вертолет или, так сказать, вышка, на которую залезешь. А когда это лежит какой-то куб денег... Миллиард – это же не так много. Размером со стол, наверное. Не производит впечатления.

– С 1997-го по 2004 год вы были совладельцем и главой нефтяной компании "ЮКОС", крупнейшей нефтяной компании России.

– С какого, вы сказали?

– С 97-го.

– С 96-го. Даже скорее 95-го.

– По 2004-й.

– По 2003-й.

– Да. Остап Бендер, мы помним, прислал Александру Ивановичу Корейко книгу "Капиталистические акулы", в которой – я сейчас процитирую – он синим карандашом подчеркнул: "Все крупные современные состояния в Америке нажиты самым бесчестным путем". В России олигархами становились так же? Каков вообще был механизм появления в России олигархов?

– Я вам скажу, почему мне, например, не нравится термин "олигарх". Это приблизительно как термин "нация" в российском представлении. Потому что мы говорим "нация" – подразумеваем "этническая группа". Мы говорим "олигарх" – подразумеваем человека, у которого больше, чем у меня. Поэтому у нас появляются пивные олигархи, олигархи мыльные, еще какие-нибудь. И поэтому у нас нет термина для Сечина. Потому что Сечин – это олигарх. Человек, который, с одной стороны, держит в руках крупный экономический объект, а с другой стороны – держит в руках управление в составе ФСБ РФ. А с третьей стороны, являлся какое-то время начальником канцелярии – или кем он там являлся? – у президента Путина. Вот это олигарх, то есть человек, совмещающий политическую власть и большие экономические интересы. У людей, которые пришли в бизнес в начале 90-х, политической власти, реально говоря, не было. Наверное, не только я, но и вы смотрели фильм Веры Кричевской про Бориса Немцова.

– Конечно.

– Немцов, в частности, рассказывает про то, как его назначали вице-премьером, а Боря Березовский пытался ему это продать. Это очень смешно, согласитесь. И что еще смешнее – Боря идею о своей политической власти умудрился продать достаточно умным, циничным и опытным акулам журналистского пера. Не было никакой политической власти. Ельцин до операции на сердце был человеком, который политическую власть не делил ни с кем. Он, конечно, был тоже автократом. Он был демократическим автократом, но автократом. И поэтому никакой политической власти в руках бизнеса не было... Я себе даже представить не могу, чтобы я в то время попытался нанять на службу действующее управление ФСБ. В ум такое вбрести не могло.

– Я не знаю, как вы относились к Виктору Степановичу Черномырдину. У нас с ним в течение семи лет была дружба. Он был послом России в Украине. Он очень много мне рассказывал о крупном бизнесе, в частности в России. У нас вообще были очень теплые, задушевные беседы. Он был замечательным человеком, на мой взгляд. И он мне рассказывал, что российские олигархи стали олигархами в ходе так называемых залоговых аукционов. Каков механизм, если в двух словах, залоговых аукционов, которые сделали многих людей сказочно богатыми?

– К Виктору Степановичу я тоже очень хорошо относился, и надеюсь, что он ко мне тоже хорошо относился... Сначала недоверчиво, а потом, когда увидел, что мы пришли не нахапать денег, а действительно развивать нефтяную промышленность, – он ко мне очень потеплел. И поскольку он сам был из этой отрасли, мне было с ним очень интересно говорить.

– На одном языке говорили.

– Не просто на одном языке. Понимаете, если вы увлечены каким-то делом, а перед вами стоит глыба в этом вопросе... Просто глыба, которая по каким-то не до конца понятным вам причинам вдруг хочет с вами поделиться своим реальным, безумным опытом на эту тему. Виктор Степанович – для меня это очень много. Но вопрос, собственно говоря, не в этом.

– Залоговые аукционы.

– Залоговые аукционы. Во-первых, конечно, те люди, которые принимали участие в залоговых аукционах, – они были уже владельцами огромных активов к этому моменту. К тому моменту, когда проходили залоговые аукционы, я сделал уже три миллиардника. И надо заметить, что мне для покупки "ЮКОСа" пришлось продать все. Просто все. В чем был смысл? Я полагаю, что смысл был сугубо политический. Потому что на носу были выборы 1996 года. А то, что происходило в крупной промышленности, – это был ужас и кошмар. Например, если мы берем нефтяную промышленность, ужас и кошмар был потому, что в Советском Союзе было одно нефтедобывающее, перерабатывающее и продающее подразделение.

– Министерство нефтегазовой промышленности.

– Министерство нефтегазовой промышленности, министерство химической промышленности и Госснаб. Которые, собственно говоря, и выполняли все эти роли. Это были фирмы, а руководители объединений, управлений и так далее – это были начальники цехов. И в тот момент, когда начальникам цехов сказали: "А теперь ты руководишь фирмой", – оказалось, что кто-то из них (как, например, Алекперов) к этому способны... Он, если помните, был самым молодым министром или заместителем министра. То есть это был совершенно неординарный человек. А все остальные, в общем, провалились. И дальше начался кошмар: добыча стала просто обвально падать. К 95-му году было ощущение, что нам придется нефтепродукты закупать. Потому что уровень добычи упал, если вычленить из Советского Союза Россию, где-то с 550 млн тонн до 269. По-моему, в самой нижней точке было 269.

– Абсурд, да?

– И главная проблема в этом абсурде была даже не в том, что падала добыча. Вроде как можно сократить и потребление. Проблема заключалась в том, что нефтяная промышленность при таком падении добычи разваливается. Она сокращается, сокращается, а потом падает. Условно говоря, то, что добывается из скважины, – скважинная жидкость. Это же не нефть. Это вода, соль, нефтяная эмульсия, газ и так далее. И вы ее закидываете в трубу. Если эта труба полная, то скважинная жидкость идет турбулентно и сжирает трубу лет за 15.

– А если труба пустая…

– А если труба пустая, то у вас нефть уходит наверх, поднимается, а вода с солью уходит вниз. И она буквально прогрызает в трубе… Это называется "ручейковая коррозия". За два года трубы нет. Представьте, в одном объединении 40 тыс. км труб. Все, нету. Просто нету объединения за два года. Это была первая проблема. Вторая проблема заключалась в том, что рабочим-то зарплату не платили шесть месяцев. Когда я пришел...

– В нефтянке?

– В нефтянке. Шесть месяцев зарплату не платили людям. А руководители объединений жили в тех же городах. Им же надо было что-то говорить. Что они говорили? "Вот Москва виновата". И чего боялись в том Кремле? Во-первых, перекроют трубу – и не будет вообще никакой нефти. А во-вторых, понятно, как эти люди будут голосовать. Что-то с этим надо было делать. А политической воли для того, чтобы уволить этих самых генеральных директоров и поставить на их место других, не было. Ты его начни увольнять – он выйдет к рабочим и скажет: "Ребята, вас хотят без зарплаты оставить навсегда". И непонятно, что дальше будет. И поэтому нас вызвали в правительство и сказали: "Ребята, вот вам фиск 800 предприятий. Выбирайте. Условие простое: вы должны сами договориться с генеральными директорами, что те согласны на то, чтобы их предприятия были приватизированы". Говорим: "А сколько заплатить надо будет?" Нам так, неформально, объяснили: "Столько, сколько у вас есть, и еще чуть-чуть".

– А кому заплатить?

– Это не в карман. Государству. То есть мы должны были остаться перед выборами 96-го года...

– Опять на нуле.

– На минусе.

– С мертвыми предприятиями, с проблемами с трудовыми коллективами. В общем: "Будете жрать говно?" – "Буду".

– Это безумный вызов.

– Интересно.

– Абсолютно. Мне было 35, когда я уже руководил компанией. Я пришел к своим партнерам по бизнесу и сказал: "Ребята, все, что мы заработали, мы отдаем. Мы голые, босые. Потом мы занимаем деньги у Гусинского, у Смоленского, у предприятий, с которыми мы..."

– А у тех было?

– Ну, что-то было. Тоже не много, но что-то было. Было понятно, чем это кончится. Когда я пришел к директору Тульского оружейного завода, который мы обслуживали. А он экспортными поставками занимался. Я говорю: "Дай денег на покупку". Он говорит: "Ну ты же понимаешь, что у меня деньги есть, но это деньги государственные. Если я тебе их отдам... То есть "государственные" в смысле, что я их потом должен буду заплатить государству. Если я тебе их отдам, а ты их мне не отдашь к тому моменту, когда я буду должен отдавать государству..."

– "Надо будет застрелиться".

– Ну да. "Нам обоим нужно будет застрелиться". Я говорю: "Я понимаю. Дай". И сейчас говорят, что мы покупали на государственные деньги. На государственные, но за которые меня бы пристрелили. Вот.

– Существует такая точка зрения – и мне об этом тоже неоднократно разные люди говорили, – что многие олигархи не так сказочно богаты лично, а всего лишь являются хранителями общака правящей номенклатуры. Говорили, что тот же Абрамович – кошелек Путина, например.

– У меня нет стопроцентной информации. У меня есть убеждение и есть некие факты. Сейчас, наверное, не то время, когда имеет смысл о них говорить. Когда я захочу, я выпущу расследование на эту тему. Так вот этого не было до 2003 года. Не было.

– После 2003-го началось?

– А после 2003-го началось. Собственно говоря, тот конфликт, который у нас состоялся, – он состоит из двух факторов. Первый фактор: то, что мы решили на съезде союза промышленников и предпринимателей обратиться к Путину с тем, что надо заканчивать историю с коррупцией. И второе – то, что навстречу нам выкатили: "Начинайте отдавать столько-то денег". А это были уже не деньги, а активы.

– Вот так.

– Да. А я сказал "нет". Скажем так: я не буду говорить, что я такой смелый. Я сказал, что если мне президент скажет это напрямую, я, конечно, отдам.

– Красиво. Президент напрямую не сказал?

– Нет, абсолютно.

Ельцин мне казался абсолютно великим человеком. Он, в отличие от Путина, был настоящим русским царем, который совершенно железно дрался за власть. Но когда драка за власть заканчивалась, он был абсолютно снисходителен к своим врагам

– Бытует мнение, особенно у простого народа, что все олигархи – жулики, обворовавшие несчастное население. Лично вы воровали?

– Ну конечно. Как же без этого? В Twitter мне постоянно этот вопрос задают. Я спрашиваю у замечательных людей: "Лично у вас я что украл? У вас была квартира. Я ее у вас украл? Нет. Я ее у вас не крал. У вас была зарплата какая-то. Я ее у вас украл? Нет, я у вас ее не крал. Что я у вас украл лично?" Кто-то мне начинает рассказывать, видимо, с чужих слов, про то, что украли вклады в банке "Менатеп". Но я-то твердо знаю, что я и мои партнеры до копейки вернули всем людям вклады в банке "Менатеп". После кризиса 98 года мы все всем вернули. И это подтверждено, надо заметить, решением арбитражного суда, которое в тот момент подводило итоги. И там спрашивали: "У кого есть еще претензии?" И после того, как все претензии граждан были удовлетворены, мы уже платили налоговой инспекции, потом – другим кредиторам. Так что нет таких людей. Что же касается государственных активов, то мы можем говорить, что государство приняло обоснованное решение продать эти активы по такой цене.

– Оно не справлялось с ними просто.

– Ну, неважно, чем обосновано. Взятки за это я не платил. Потому что смешно было бы платить в тот момент...

– За убыточные предприятия.

– Да. Вице-премьером был Потанин. Сложно заплатить взятку Потанину, что бы мы о нем ни думали. Сложно было заплатить взятку Ельцину. Я не знаю, слышал ли кто-нибудь до того, как в дело вошла семья (а это все-таки было уже после выборов-96), о том, чтобы Ельцин взял что-то себе лично. До 96 года я таких разговоров вообще не слышал.

– Интересный момент. Вы работали в правительстве Гайдара заместителем министра топлива и энергетики. И вообще несколько лет работали с Ельциным и хорошо его знаете. Какой видится вам фигура Бориса Николаевича Ельцина сегодня, на расстоянии стольких лет?

– Во-первых, чтобы у нас было точное понимание – я был советником у Силаева по экономическим вопросам, а потом в течение года – начальником инвестиционного управления в Министерстве топлива и энергетики с правами заместителя министра. Разошлись мы с гайдаровским правительством на одном очень простом вопросе.

– Не совпали во взглядах.

– Да. Я сказал, что "в этом участвовать не буду". Вопрос был в том, как проводить приватизацию. И, опять же, мне не интересны были все эти ваучеры-фигаучеры. Вопрос был в том, мы приватизацию проводим целостными хозяйственными комплексами или по частям: отдельно добывающие, отдельно перерабатывающие, отдельно сбытовые. Мне сказали: по частям. Я говорю: "Я в этом участвовать не буду". К слову, на этом мы потом сошлись с Черномырдиным, который отстоять, правда, смог на тот момент только свой "Газпром".

– Практик был.

– Было ясно: "Ребята, вы угробите промышленность этим дроблением". И угробили. Потом пришлось все собирать с кровью и потом. Но в тот момент ушел…

– Ельцин...

– Ельцин. С Ельциным я познакомился намного раньше. Он же был членом бюро свердловского райкома партии. Его, когда вышибли с должности секретаря горкома, отправили министром…

– Госстроя.

– А Госстрой был в Свердловском районе. И, соответственно, первым секретарем была его верная сторонница Кислова. Значит, я на него тогда посмотрел – он произвел прекрасное впечатление. Я вам скажу, харизматичный дядька был. И вот потом, когда я уже работал у Силаева, мы несколько раз встречались. Один раз встречались по поводу тогдашнего председателя Центрального банка Матюхина. Он еще жив до сегодняшнего дня. Так сказать, привет ему. Который чуть было не угробил всю банковскую систему России. Если помните, чеченские авизо и чеки – это же все он. Это его история.

– Молодец какой…

– Он просто непрофессионал. Просто пришел человек, который ничего не понимал в банковском деле. И результат – вот он. Я тогда пришел к Борису Николаевичу как советник премьер-министра по экономике уговаривать его, что надо вернуть Геращенко. А Геращенко был политическим противником.

– "Геракл".

– "Геракл". Но профессионал. И Борис Николаевич... Вы себе представьте, чтобы Путин сегодня слушал какого-то мальчишку по поводу своего политического противника, которого он ему предлагает вернуть на пост председателя Центрального банка.

– И Ельцин вернул.

– Он мне сказал: "Я вам обещаю..." Я до сих пор запомнил. Кто я такой? Он сказал: "Я вам обещаю: через шесть месяцев я его верну".

– И сдержал слово.

– Он его вернул. И Геращенко, конечно, технически восстановил систему.

– Но Ельцин – интересная фигура?

– Мне, конечно, очень тяжело отделить свое юношеское представление о нем от более поздних, может быть, более взвешенных, прагматичных взглядов. Тогда он мне казался абсолютно великим человеком. Царь. Он, в отличие от Путина, был настоящим русским царем.

– Царь Борис.

– Да, он был настоящим русским царем, который совершенно железно дрался за власть, когда шел вопрос о власти. Но когда драка за власть заканчивалась, он был абсолютно снисходителен к своим врагам.

– Великодушен.

– Абсолютно великодушен. К слову, с журналистами тоже очень интересная история была. Я до сих пор эту вещь помню. Я к нему приходил как-то, сидим у него в кабинете, разговариваем. По телевизору начинают "Куклы" передавать. Он сидит смотрит на эти "Куклы" временами, и вдруг я смотрю... Я не помню, про что была та конкретная передача, но вдруг Борис Николаевич начинает багроветь. И мне говорит: "Выключи". Я бегу телевизор выключаю. Сидит какое-то время, отходит. Продолжаем разговор. И никому ничего за это не было. Никому никогда и ничего. Царь.

– Черномырдин мне рассказывал, как вот "Куклы", опять-таки, показывали их в жутком свете. (Шендеровичу привет). И Виктор Степанович дрогнул, говорит: "Борис Николаевич, может, мы?.." – "Никогда не воюйте с журналистами". И повторил: "Никогда не воюйте с журналистами".

– Это было при мне. При мне же после той драки, в которой я тоже участвовал в 93 году... Он же спустя какое-то время выпустил Руцкого.

– Да. И Хасбулатова.

– Ну и Хасбулатова. Но у Руцкого помощник – мой давний приятель. И звонит этот давний приятель и говорит: "Слушай, вышел Руцкой, но он вообще голый и босый. Помоги ему". А у меня до этих событий с Руцким были хорошие отношения. Это в 93-м мы, мягко скажем, стреляли друг в друга.

– По разные стороны баррикад.

– Причем реально стреляли. Ну я же не могу уж такие-то острые вещи... Все-таки это ближний к Ельцину человек. И я тогда пришел к Ельцину и говорю: "Борис Николаевич, такая ситуация. Можно, я все-таки помогу?" – "Можно".

– В 96 году перед очередными выборами президента России рейтинг Ельцина составлял около 2–4%. Зюганов был уже почти президент России. У него была огромная народная поддержка. И тогда ряд богатейших людей России, вы в том числе... Вас было семеро? Не зря говорят "семибанкирщина"…

– Нет.

– Сколько вас было? Березовский, вы, Гусинский, Смоленский, Фридман, Авен, Потанин.

– Если вы так считаете, то там было 13 человек.

– Понял. Вот эти 13 человек собрали мощный кулак, финансовый в том числе, и помогли Ельцину в невероятном положении стать президентом. В невероятном. Хотя, как мне говорил Александр Васильевич Коржаков, помогали и западные страны деньгами. И Клинтон давал, и, по-моему, англичане давали. Берлускони вроде бы дал миллиард и не забрал деньги назад. Что тут правда, что – нет?

– Надо сказать, что вся эта история достаточно интересна. Мы приехали в Давос в 96 году, и западные товарищи, включая господина Сороса, сказали... Я лично