Профессор истории: Жириновский и то лучший стратег, чем Путин

Главу Кремля воспринимают как обычного болтуна.

Российский президент Владимир Путин стал неудачным выбором своего народа. Сейчас он не имеет никакой стратегии по управлению страной и его основная цель - остаться в кресле. Он не чувствует оппозиции со стороны западного мира и нагло манипулирует, проводя там кампании по дезинформации. ЕС и НАТО несут ответственность за то, что сейчас происходит на постсоветском пространстве. Новоизбранный президент США Джо Байден не внушает оптимизма относительно решения проблемі Крыма и Донбасса, но продолжение ситуации на востоке Украины станет катастрофой для будущих поколений. Такие мысли в интервью "Апострофу" выразил Корнелис "Кис" Ботерблюм, профессор истории Университета Южной Флориды, автор многочисленных книг о Российской Империи, Советском Союзе, Иосифе Сталине и современной России.

- Согласны ли вы с тем, что сейчас Россия возвращается к советской модели тоталитаризма?

- В России сейчас авторитаризм, а Путин - это настоящий диктатор, который, по крайней мере иногда, имеет возможность делать все, что он хочет. Возможно, потому что он бывший агент КГБ, или потому что вырос во времена СССР - в 1960-1970-е, возможно потому, что ему такое наследство осталось, но Путин работает в modus operendi советского лидера.

Причем 20 лет назад, сменив Ельцина, Путин чувствовал себя более ограниченным хотя бы какими-то демократическими механизмами, которые существовали в тогдашней России. Но чем дольше он оставался у власти, тем больше привыкал к тому, что может делать разные вещи, и никто не сможет его остановить. Люди в Думе или в правительстве не представляют демократию.

Но вы знаете, что даже Иосифу Сталину время от времени приходилось обсуждать шаги со своими "товарищами" типа Молотова. Вокруг Путина есть круг, сформированный приближенными людьми, олигархами. Среди них Олег Дерипаска - настоящий Скрудж Макдак России. Думаю, там же и Анатолий Чубайс. Они имеют, по крайней мере, хоть какое-то влияние на то, что делает Путин и как он это делает.

- Говорят, что сейчас власть в России захватил КГБ?

- Историк Дуглас Винер из Университета Аризоны пишет, что фактически это не КГБ захватил власть в России, а комсомол. Посмотрите, люди в российском правительстве, в том числе Сергей Иванов (бывший глава администрации Путина, сейчас занимается экологическими вопросами, - "Апостроф") - это выходцы или из КГБ, или из комсомола. И они не только в политике, но и в бизнесе. Образовалась некая сеть. Именно таким образом и принимаются решения в России.

- Как бы вы вообще описали российскую политику?

- В центре российской политики сейчас все больше оказывается национализм. Он приводит к вмешательству в жизнь других стран, в том числе Украины, и к захвату Крыма. Это такая хитрость. Так же как и то, что Путин вдруг стал очень верующим православным прихожанином. Не думаю, что это он сделал искренне - скорее из оппортунистических соображений. Так же национализм используют политики-популисты, демагоги. Это инструмент, чтобы отвлекать людей от того, что действительно важно в жизни. Трамп делает то же самое в Америке.

Путин не достиг успехов в улучшении российской экономики и стандартов жизни за последние 20 лет. Он просто отвлекал людей от того, что для них важно. Россияне мне рассказывают, что они сами уже не покупаются на слова Путина, не верят в то, что он говорит. Мне кажется, что отношение к власти у россиян сейчас такое, как было у населения позднего Советского Союза времен Брежнева, когда люди говорили: он просто boltoon (здесь и далее русские слова в языке Корнелиса Ботерблюма передаются латиницей, - "Апостроф"), болтун, а я буду делать все по-своему. Думаю, так же российское население отвечает на слова Путина. По крайней мере, это я вижу в крупных городах.

Вместе с тем, люди не ходят на демонстрации, когда выборы проходят нечестно, потому что они понимают, что в этом нет никакого смысла. Вместе с тем, Путин и его окружение постарались, чтобы население вообще потеряло интерес к политике.

- В России вообще возможно создать демократическую систему?

- Я не могу заглядывать в будущее. Но если заглянуть в прошлое, посмотреть на это с исторической точки зрения, то это будет сложно. Россия занимает слишком большую территорию, и, возможно, это сработает, если она в дальнейшем расколется. Например, если Татарстан или Республика Коми объявят о независимости и получат право действовать по собственному усмотрению. Но учитывая на то, что русские расселились по РФ, это будет трудно сделать.

Демократия - это процесс, который находится в развитии. В российской истории было несколько моментов, когда она могла бы возникнуть, но все пошло в неправильном направлении. Первый - революция 1905 года. Это был хороший знак, даже несмотря на то, что Петр Столыпин был, скажем так, довольно жестким премьер-министром. Если бы не началась Первая мировая, это был бы шанс для последующих поколений.

То же самое в 1990-м с Борисом Ельциным. Были определенные шансы на изменения, но они были потеряны. Не знаю, кто провалил все - Сергей Кириенко (при Ельцине - глава правительства РФ, ныне - первый заместитель главы администрации президента РФ, - "Апостроф") или даже Черномырдин. Но сейчас мы имеем Путина, который стал, так сказать, неудачным выбором. Так произошло из-за его бэкграундa. Путин привык отдавать приказы - и там нет демократической составляющей. Возможно, потому что он офицер КГБ.

Россия бы могла стать демократической страной, но то ли по стечению обстоятельств, то ли из-за того, что история так развивается, РФ оказалась не способной к этому. Из-за советского прошлого, из-за царксого прошлого. И также в этом виноваты западные страны, которые успешно построили демократию.

/

- Считаете, их вмешательство как-то могло бы изменить развитие событий?

- В 1990-х западный мир должен был сильнее приобщиться к строительству нового демократического общества - и не только в России, а в той же Украине и других постсоветских республиках - и помочь им построить успешную демократию. США, ЕС и страны НАТО несут ответственность за то, что не сказали: "Смотрите, это новая часть света, которая переживает проблемы - политические и экономические. Мы должны дать им деньги на развитие, сделать так, чтобы все споры относительно территорий и границ были решены". Но западный мир смотрел в другом направлении, и только в случае Эстонии, Латвии и Литвы сделали что-то существенное. Других, включая Молдову с ее Приднестровьем, Грузию с Абхазией, Армению и Азербайджан, Украину и Россию, предоставили самим себе.

Можно говорить о разных вещах, что потребовался бы "план Маршалла" и, возможно, он заработал бы. Но я скажу, что мощным западным демократиям надо было сесть за круглый стол, привлекая всех, и спросить: "Как мы можем решить ваши проблемы?". Но этого не произошло. Были проблемы с Югославией. Польша и Чехия тоже нуждались в помощи. Но в конце концов, наделали ошибок.

А могли бы предложить всем присоединиться к НАТО и ЕС, это могло бы помочь всем получить выгоды от членства.

Но этого не произошло, в результате Россия чувствовала себя забытой, брошенной на произвол судьбы, считала, что ее уважают недостаточно как сверхдержаву. И это в результате привело к избранию Путина в 2000-х годах и к популярности его политической программы. Такая позиция, конечно, не оправдывает россиян, но немного поясняет, почему они так себя ведут.

Теперь Россия никогда не позволит стать Украине членом ЕС или НАТО. Посмотрите на карту: Литва, Латвия и Эстония присоединились к НАТО - от них к Москве очень близко. Что если Украина вступит туда же? Россия будет чувствовать себя практически окруженной, захваченной в тиски НАТО. Они не могут себе этого позволить.

- Как вы считаете, можем ли мы привлечь Джо Байдена и его кабинет к решению вопроса Крыма и Донбасса? Владимир Зеленский планировал создать "Крымскую платформу».

- Я вижу, Владимир Зеленский делает все, что в его силах, лишь бы сорвать аплодисменты. Байден и его администрация будут действовать в отношении Украины добросовестно - это важно отметить. Конечно, они будут стараться поддержать Украину в вопросах Крыма и Донбасса.

Я думаю, Байден будет участвовать в этом. Но вряд многое изменится. Мы помним, как администрация Обамы аплодировала Евромайдану - и ничего не было сделано.

На посту сенатора и вице-президента Джо Байден показал, что он очень заинтересован во внешней политике. Но меня больше всего беспокоит, что у него огромные проблемы здесь, в США, вызванные администрацией Дональда Трампа. Прежде всего - это "ковид", который здесь просто ужасен, из-за него мы теряем по 3 тыс. человек ежедневно. Но это лишь одна вещь.

Другая, Байдену придется фактически восстанавливать rule of law, которое исчезло при администрации Трампа - его люди просто преступники в этом смысле и их следует отдать под суд. Администрация Трампа была под влиянием олигархов на уровне администрации Януковича - разбой, взяточничество, коррупция. И все это будет очень сильно отвлекать Байдена от внешней политики, от того, чтобы наладить диалог между Россией и Украиной, чтобы прекратить политику давления на Украину и Грузию со стороны Кремля. Камала Харрис тоже не очень настроена на внешнюю политику. Возможно, госсекретарь сможет помочь в том, чтобы посадить людей за стол переговоров и достичь какой-то резолюции.

В целом, подводя итог, я не очень оптимистичен относительно Байдена. Я надеюсь, что он сможет помочь посадить людей за стол переговоров. Возможно, он лично встретится с Путиным или его последователями и Зеленским, Макроном и Меркель, а возможно пригласит к решению вопроса даже Китай.

- По вашему мнению, действительно ли Путин такой выдающийся геополитический стратег, каким он себя считает?

- Я не думаю, что есть какая-то существенная стратегия, в том, что делает Путин. Жириновский - и то лучший стратег, чем Путин. Жириновский хочет захватить Индию - это уже больше похоже на план. Это уже нечто большее, чем то, что думает Путин: "я у власти, я хотел бы остаться у власти, и я никогда не откажусь от своей власти, я закончу в суде, как бывший диктатор в центральной Африке".

Но Путин ищет вещи, о которых мог бы говорить: "я это отстаиваю". При этом, не имея конкретной стратегии, он постоянно "прощупывает обстановку". Это произошло в Крыму в 2014-м. Он сказал: надо действовать, иначе Америка отправит сюда свой 6-й флот. Этими действиями он "прощупывал обстановку" - подобно, как и в Сирии. Путин все время проверяет, насколько далеко он может зайти.

Кроме того, все дольше находясь у власти, Путин становится чрезвычайно богатым. Он все эти деньги получает от своих друзей, они вытекают из страны и застревают в швейцарских банках. Если он не передаст власть Дмитрию Медведеву, а кому-то другому в ходе демократических выборов, то он очень быстро предстанет перед судом. Поэтому Владимир Путин умрет в доспехах, что означает, что он не может отдать власть при любых условиях. Даже если он уйдет на пенсию, он будет добиваться статуса "заслуженного президента", пожизненного иммунитета, чтобы никто не мог коснуться его и отдать под суд за преступления.

Деньги, которые получает Путин и его правительство, сейчас используются в качестве softpower для дестабилизации западных стран, чтобы в Кремле были уверены: западные страны разделены не только между собой, но и каждая из них внутри. Россия не самая богатая страна мира, и уже не самая милитаризированная. И это делается для того, чтобы не было общего фронта против России, чтобы Кремль мог сохранять свою власть.

И Путин достиг больших успехов в этом. Посмотрите на постоянные ссоры администрации Трампа и других членов НАТО, на выход Британии из ЕС. Время от времени российское влияние проявляется в виде дезинформации или причинении определенных убытков. Я видел, как это работает в случае с Марин Ле Пен во Франции или Тьерри Боде в Нидерландах, думаю, это же случилось с Дональдом Трампом и его соратниками. Владислав Сурков - главный в управлении этой фальшивой информацией. Хотя думаю, некоторыми американскими сенаторами управляют российские олигархи типа Олега Дерипаски. Все это коллективные меры Путина и его окружения с целью саботажа западной системы.

- Какие вы видите пути решения этого?

- Мир, увы, не отнесся к этому серьезно. И чтобы противостоять российской пропаганде сейчас, нужны уже не просто лучшие IT-специалисты, чтобы найти ее в интернете. Нужна централизованная международная цензура. Это как Twitter и Facebook цепляют на посты Дональда Трампа стикеры "это ложь. Все с выборами в порядке", и тому подобное. Эту цензуру должны контролировать правительства западных стран, чтобы она не переступила черту. Но она должна появиться в ближайшие годы. Ибо вся эта манипуляция и то, что люди верят в нее - это полное безумие, настоящая трагедия.

- Как вы вообще видите решение проблемы Крыма и Донбасса?

- Думаю, когда русские вторглись в Крым и на Донбасс, вам следовало бы сказать: "хорошо, дайте нам много денег - и можете оставить территорию за собой. Но оставьте нас в покое и дайте стать членом ЕС".

Крым - это сложный вопрос. Исторически, эта территория не принадлежит ни Украине, ни России - она принадлежит татарам. Российская империя нуждалась в ней и захватила в 1783 году. В 1917-м ситуация изменилась - коммунисты сказали: "каждый народ имеет право на самоопределение". В 1944 году Сталин экстрадировал татар за их сотрудничество с немцами. Но думаю, была еще одна причина - он хотел убрать мусульман из Крыма, поскольку они исторически имели связь с Турцией, и Сталин видел в этом угрозу.

Как бы там ни было, но Крым официально был частью Российской советской федеративной республики вплоть до 1954 года, пока Никита Хрущев не сказал - вот вам, Украина, как знак нашей чудесной дружбы, подарок - Крымский полуостров. Это был милый жест, но не очень умный, поскольку после депортации татар на их место приехало больше русских, чем украинцев.

В 1991 году во время переговоров между Кучмой и Ельциным стоило сказать: есть исторически сложившаяся несправедливость - татар выселили, и многие из них не хотят возвращаться из Центральной Азии. Пусть Крым будет автономной территорией вроде Андорры между Францией и Испанией. Пусть это будет кондоминиум, управляемый частично Украиной, частично Россией. Разделить полуостров, как разделили Черноморский флот.

Но после 2014 года мы сможем говорить с Россией только после того, как она уйдет из Крыма и, возможно, туда зайдет международная миротворческая миссия.

Проблема Донбасса другая. Исторически, это часть Украины. Там жили донские казаки. Можете называть их русскими, можете звать их украинцами, но в результате индустриализации они стали меньшинством на своей территории. А потом некий Iosif Wisarionovich Stalin нарисовал границы Украины и России. И решил, что вот Дон, вот Ростов, вот Луганск, поэтому следует разделить донских казаков пополам между двумя странами. Исторически, на территории Украины и России должна быть автономия донских казаков, но вряд ли вы их найдете сейчас. Но сейчас я не знаю, что с этим всем делать. После всех этих разрушений я даже не уверен, что украинским беженцам стоит возвращаться туда. Многие шахты заброшены и регион получил большой экологический ущерб. И это будет катастрофа для будущих поколений, если ситуация сохранится.

И если бы я был президентом Зеленским, я бы сказал: "Знаете, господин Путин, вы можете оставить Донбасс себе, заплатите за него много денег и отпустите нас в ЕС. И деньги, которые вы заплатите, будут использованы для беженцев - чтобы они могли обжиться в Украине и иметь нормальную жизнь ". Но вряд ли Зеленский откажется от Донбасса. Так что же делать? Может, стоит разделить его пополам, как Ирландию и Северную Ирландию. Чтобы Украина получила одну часть территории, Россия - другую, и заплатила Украине за это.

- Вы большой идеалист и большой мечтатель. Но думаю, это не сработает с Донбассом, потому что Путину нужен рычаг влияния на Украину

- Я историк, я не политик. То, что я говорю - это теория. Я говорю о теоретическом решении проблемы. А на практике все совсем иначе. Я понимаю, что Путин имеет рычаг. И я не знаю, как заставить его отвести свои войска и отказаться от поддержки своих боевиков.

И Путин не чувствует достаточной оппозиции. Если мы посмотрим на мир, то он не объединен. Даже без влияния фейков Владислава Суркова Путин имеет существенные рычаги воздействия на Западную Европу - это газ и нефть. Но газ, поставляемый в Германию, не бесконечен, когда-нибудь его залежи закончатся. Но сейчас он есть, и канцлер Меркель хоть иногда и пытается быть смелой и сказать хоть что-то против Путина, но она не может сделать многие существенные вещи.

- Есть такое мнение, что все поступки России - результат синдрома "холодной войны". Кремль не удовлетворен ее результатом и хочет реванша. Может ли мир справиться с этим?

- Путин пытается сохранить впечатление среди населения, что Россия остается величественной страной - и это определяет то, что он делает.

Путин пытается нажать как можно больше клавиш, разыграть как можно больше карт - американскую, китайскую, иногда ближневосточную или даже индийскую. Он может говорить о прошлом величии России, но он кормит народ помоями, все это чушь полная, потому что так увлекшись историей можно примерить на себя и роль Ивана Грозного.

Но мир уже не биполярный, уже нет гонки между Россией и США. Китай поднимается, даже Индия заявляет о своих правах. Мне кажется, Путин пытается сказать этому новому миру: "Ау, ау! Мы еще здесь! Мы никуда не исчезли!". И будь я китайским лидером Си Цзиньпином, я сказал бы: "Что тут такое происходит? У нас 1,2 млрд людей. Россия занимает 1/6 суши, а людей в них почти в 10 раз меньше. Зачем тогда России Сибирь? А нам она нужна, ибо там золото, марганец, никель, нефть, газ, уран и все остальное". И тогда Путину придется постоянно удовлетворять Китай.

Путин, Эманнуэль Макрон и Борис Джонсон имеют одну и ту же проблему - они не могут забыть имперское величие, которое имели их страны. Нужно, чтобы сменились поколения, чтобы люди поняли, что империя распалась. Они все используют национальный интерес. Меркель - единственная из всех старалась быть панъевропейской персоной, которая пыталась говорить обо всех, даже о беженцах. И тут выясняется, что Марин Ле Пен сотрудничает с Макроном. Европейский союз очень разочаровывает.