«Эта группа не одним Навальным занималась»

Расследователь Bellingcat о том, как нашли отравителей российского политика.

Журналист Христо Грозев из группы Bellingcat – один из основных авторов масштабного расследования о возможной причастности к отравлению политика Алексея Навального группы сотрудников ФСБ. В эфире «Настоящего времени» он рассказал, насколько тяжело было получить данные для материала, будут ли журналисты расследовать отравления и других российских политиков и стоит ли журналистам опасаться за собственную безопасность после столь громкой публикации.

— Есть ли у вас какое-то мнение по поводу того, почему Бориса Немцова застрелили из пистолета Макарова, а для Алексея Навального решили применить "Новичок"? Это ведь так сложно.

— Да, видимо, вопрос неправильно адресован ко мне, но если нужно услышать мое мнение, то я считаю, что все-таки это совершенно разные политические убийства. Оба – политические, оба – убийства харизматичных лидеров оппозиции. Но все-таки есть большая разница. Каждый авторитетный режим типа Кремля он должен существовать в мире в контексте глобальных геополитических отношений. И для каждого его действия потребуется правдоподобное отрицание. И при убийстве Немцова полностью отсутствовало такое правдоподобное отрицание, это было политическое убийство. При попытке убийства Навального такое могло быть. Если бы оно было завершено до конца, то он бы умер от неопределенных веществ, от чего-то, что не до конца выяснено. Скорее всего, это был бы обширный инфаркт, как это много раз уже объяснялось при других смертях в России.

Поэтому для меня, скорее всего, вывод, что убийство Немцова было сделано не Кремлем напрямую, это было сделано в пользу Кремля, но кем-то из других игроков, которые считали, что таким образом они делают одолжение Кремлю. Но в то же время они причинили Кремлю высокую репутационную цену, от которой Кремль до сих пор не может освободиться.

— Есть мнение, что российскую оппозицию с некоторого года используют как подопытных кроликов для применения яда "Новичок": больше доза, меньше доза. Вы поддерживаете такое мнение?

— Это возможно. Есть определенные улики в эту сторону, потому что есть уже несколько звонков конкретно Кудрявцеву, которые мы слышали. Но и до этого мы тоже попадали на взломанную почту определенных чиновников, где говорилось о том, что эксперименты были, что есть программа тестирования антидотов по химоружию – органофосфатам. На ком это тестируется – никто не говорит, но все-таки на ком-то это должно было быть протестировано, так что вполне возможно.

— Те, кто называет себя журналистами на российском ТВ, у них сразу же возникли сомнения по поводу того, что так легко купить биллинговые данные в России. Объясните, насколько это легко или сложно?

— По крайней мере, две недели назад было довольно легко. К счастью, это не только мои слова, но и две газеты, одна из которых не очень оппозиционная, они сделали эксперимент, и на основе методологии, которую мы описали очень подробно, чтобы быть прозрачными, они смогли доказать для себя, что все это возможно, что эту информацию можно купить. Да, это стоит какие-то деньги, но для расследующих журналистов это вообще не барьер, и это можно сделать.

— Вы говорили, что будете проверять, живы ли после расследования те источники, которые продавали им эти биллинговые данные. Что известно к сегодняшнему дню?

— Про живых или нет я вряд ли говорил, потому что не считаю, что это все-таки угроза такого уровня. Но их безопасность, скорее всего, ограничена их местом работы – насколько они уволены и насколько они не задержаны для проведения следственных действий. Да, мы подтвердили, что некоторые из них уволены, но, к счастью, угроза ограничилась только таким уровнем.

— Как вы вообще оцениваете работу ФСБ при отравлении Навального, особенно после разговора Навального с Кудрявцевым?

— Имейте в виду, что мы видим только проколы и провалы, потому что все остальные перелеты, которые мы наблюдаем и которых было очень много за последние 10 лет, они до сих пор не раскрыты, и непонятно: был ли кто-нибудь отравлен или нет. Сложно говорить на основе этих проколов, но я считаю, что такое может быть и в западных службах. Но система у них очень хорошо отработана, система профессиональная, оперативная методика тоже прекрасная. Но проколы всегда идут на человеческом уровне. Во всяком случае, мы видим как минимум три очень больших – два включения телефонов, когда они не должны были подключать и вообще везти с собой личный телефон, – и самое страшное и стыдное для ФСБ – это то, что один из их офицеров все-таки проболтался в течение 49 минут. Вот такого, я думаю, что не существовало в мире.

— Вы говорите о том, что группа ФСБ, которая следила за Навальным, летала и в другие города. Я так понимаю, есть какие-то подозрения по этому поводу. Какие?

— Я не хочу называть это подозрениями, потому что мы не прокуроры и не следственные органы. Но есть возможные гипотезы, потому что очень большая часть из этих перелетов [осуществлялась] в города и в места, в которых есть определенная сепаратистская или террористическая деятельность, в зависимости от точки зрения, – это Грозный, Дагестан, это Минеральные Воды. Так что, возможно, частью деятельности этой группы были места, где есть сепаратистская деятельность. Во Владикавказ тоже очень часто летают. Вот это мы будем дальше расследовать, чтобы понять, с какими возможными убийствами или смертями были связаны их перелеты. Кроме этого, конечно, не надо забывать, что они все-таки находятся в Москве, и в Москве, возможно, тоже были другие убийства, которые по перелетам мы не можем увидеть.

— То есть вы будете расследовать, не причастна ли эта группа ФСБ к отравлению других российских оппозиционных политиков и журналистов?

— Мы должны, это же бросается в глаза. Видимо, эта группа не только одним Навальным занималась, насколько он ни был бы важным. Есть другие отравления – не обязательно убийства, – которые остались не до конца расследованы. Есть Владимир Кара-Мурза, есть Верзилов, есть странные смерти двух представителей антидопингового агентства в 2016 году, когда умерли очень быстро один за другим. Мы должны это проверить, конечно.

— А после расследования с отравлением Навального не будет ли в дальнейшем каких-то сложностей по поводу того, чтобы расследовать другие дела?

— Конечно, это будет намного сложнее, но мы делали такие резонанснейшие расследования в 2018 году по отравителям Скрипалей, дальше – по убийству в Берлине в прошлом году. И все-таки смогли продолжить наши расследования. Всегда закрывается одна информационная дыра и появляется другая, поэтому будем надеяться, что еще будет возможно какое-то время проводить расследования.

— А могла ли группа ФСБ не сделать ни одной ошибки так, чтобы невозможно было раскрыть это дело? Или вы бы раскрыли любое?

— Я думаю, что здесь мы не вышли на путь отравителей только с одного места. Мы вышли от нескольких разных, это были переговоры самих девелоперов "Новичка", это были перелеты и так далее. Я думаю, что в современном обществе, когда остается столько много цифровых следов, практически невозможно, чтобы самое совершенное убийство не было раскрыто. Здесь только вопрос, есть ли у кого-то интерес и время этим заниматься.

— Есть ли у вас опасения за свою безопасность после проведенного расследования?

— Конечно, есть, как было и после предыдущих наших расследований, но все-таки здесь надо помнить, что я не один, мы коллектив. Еще мы обучаем постоянно новых журналистов той же самой методологии, поэтому я считаю, что точно не в интересах Кремля, чтобы именно меня они убрали, потому что, еще раз, правдоподобное отрицание будет очень сложным, если вдруг у меня будет массивный инфаркт. И не будет большой выгоды, потому что очень много коллег делают то же самое, что и я.

— Вы говорили, что тратили собственные средства на покупку биллинговых данных. Удается ли эти средства как-то восполнять после публикации расследований?

— Нет, это же была инвестиция в правду. Это не было инвестицией с точки зрения того, чтобы вернуть себе эти деньги. Такой цели не было.

— Что было самым сложным в этом расследовании?

— Найти, откуда начать. Расследовать то, что, как мы допускали, сделано российским государством, на российской территории, не имея доступ к этим местам и к записям видеонаблюдения, – это полностью отличалось от других наших расследований, где, по крайней мере, какая-то начинка была. Например, при Скрипалях были фотографии этих двух подозреваемых, которые опубликовала английская полиция. В случае в Германии с убийством Хангошвили тоже была фотография и даже арестованный человек. А здесь у нас не было ничего. Как начать, это было самое сложное.

— Вы пользуетесь только данными, которые получаете у себя в компьютере, или учитываете, например, и реакцию Кремля на те расследования, которые вы уже провели?

— Реакция Кремля всегда очень полезна и интересна, чтобы понять, насколько правы мы в наших заключениях и насколько это была операция, которая была санкционирована заранее на высшем уровне, или была для них неожиданностью, потому что была санкционирована на среднем уровне. Последняя реакция Кремля, которую мы видим, все-таки показывает, что эта операция была санкционирована полностью на центральном уровне.