Кому достанутся сокровища Путина?

Фильм Алексея Навального поставил острые вопросы перед россиянами.

Безумной роскоши дворец, который возводят для Владимира Путина, он же на самом деле записан не на него, он записан на "надёжного человека". И другие богатства, которые расследователи числят за Путиным, они тоже юридически оформлены на его самых доверенных людей. Но что будет с тем же дворцом в случае вполне естественного физического конца человека, для которого его возводили? Разбираемся с гостями программы. Двое из них – авторы расследований, от которых отталкивался Алексей Навальный, делая свой фильм. Это Алексей Ходорыч (в прошлом журнал "Деньги") и Роман Баданин ("Проект"). С нами также заместитель генерального директора российского подразделения Transparency International Илья Шуманов. Что нового привнес Алексей Навальный своим фильмом в уже имеющуюся информацию о богатстве президента РФ? Ведет программу "Лицом к событию" на Радио Свобода Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Дмитрий Песков уже обозначил фильм Алексея Навального о дворце Владимира Путина и о многом другом "чушью и компиляцией". Это немножко пахнет плагиатом. Когда-то, вы помните, Дмитрий Медведев отозвался о фильме "Димон" как о "компоте", сделанном "обормотом". Можно, конечно, согласиться с ними обоими, один фильм считать компотом, а другой компиляцией, ради бога, никто не претендует ни на какую истину в последней инстанции. Но мы здесь собрались с людьми, которые не считают последний фильм Алексея Навального чушью и компиляцией. С нами Илья Шуманов, заместитель российского отделения "Трансперенси Интернешнл".

Илья Шуманов: Что касается фильма, разумеется, там приведены документы, которые показывают, что есть основания совершенно четкие говорить о том, что информация, представленная Навальным, имеет следы правды. Эту информацию, разумеется, надо перепроверять. Но очевидно, что набор фактов, которые представлены, достаточен для того, чтобы подтвердить, что это расследование сделано достаточно целостно. Даже это можно назвать не одним расследованием, а целой серией расследований, которые упакованы в один фильм, посвящены и крутятся вокруг одного человека – президента Российской Федерации. Наверное, надо разделить само расследование на группы и провести конкретный разбор каждого блока.

Елена Рыковцева: Проведем. С нами Алексей Ходорыч. Поздравляю вас с десятилетием выхода на экраны страны, а точнее в киоски страны, журнала "Деньги" с вашим знаменитым текстом, вас и ваших коллег, "26 дворцов Владимира Путина", из которого мы впервые узнали о существовании этого знаменитого геленджикского дворца, который сейчас так хорошо довел Алексей Навальный. Вы чушью и компиляцией не считаете его фильм?

Алексей Ходорыч: Я чушью не считаю. Что касается компиляции, то тут все зависит от поворота и от выводов. Потому что, разумеется, проделана очень большая работа.

Елена Рыковцева: С нами Роман Баданин, руководитель издания "Проект", которое вышло в ноябре с такой чувствительной темой, как "девушки Владимира Путина". Считаете ли вы это расследование чем-то серьезным, значимым и добавляющим к другим расследованиям, на основе которых оно строится?

Роман Баданин: Конечно, считаю чем-то стоящим и достойным. Главным образом ту часть, которая базируется на поэтажных планах, раздобытых коллективом авторов.

Елена Рыковцева: Три года назад в этой студии сидел Владимир Милов, который тесно сотрудничает с ФБК, ведет программу на их канале "Навальный лайв". На тот момент фильму "Димон" исполнился год, мы обсуждали еще одну их работу, и я к нему прицепилась с вопросом: а где же фильм про Путина? Давайте послушаем, что он ответил три года назад.

Елена Рыковцева: Вы считаете, действительно стоило ждать этих трех лет, чтобы создать такое?

Илья Шуманов: Мне кажется, ценность этого продукта как раз в обобщении. Действительно вышло большое количество разрозненных текстов, материалов, базирующихся на фактах расследований, касающихся окружения Владимира Путина, но в единое целое это нигде не было упаковано. Было несколько попыток упаковать разными блогерами, но в едином формате это нигде не было сделано. Мне кажется, каждый человек, посмотрев этот материал, найдет для себя что-то новое. Для меня очень ценными были материалы, которые явили свет из архивов Штази, мне показалось это действительно важным моментом, который некоторым образом был упущен, нет ретроспективы некоей. Эта ретроспектива каким-то образом помогает понимать, как строились связи, почему эти люди на текущий момент связаны и насколько долгие отношения, например, у Владимира Путина с рядом российских топ-менеджеров государственных компаний или олигархов есть.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть наш сюжет, в котором будут отмечены все те расследования, которые выходили до этого, на основе которых создан этот фильм.

Елена Рыковцева: Алексей, прошу вас вернуться на 10 лет назад и рассказать нам, на чем вы основывались, когда этот геленджикский объект приписывали Владимиру Путину.

Алексей Ходорыч: То расследование было в ряду других подобных расследований. Мы не делали это с целью политики, мы не политическое издание. Но мы все считали в деньгах, мы часто писали как про разные легальные рынки, так и про известных аферистов и прочее. Когда был всплеск интереса в связи с теми заявлениями про дворец, мы на редколлегии решили объективно посмотреть, что нам известно. Мы, во-первых, озадачили всех наших корреспондентов по всей России во всех регионах, сами провели изыскания максимально. То есть мы изучили все, что есть, пообщались, отправили целый ряд запросов. Хоть статья и называется "26 дворцов", на самом деле она не носила разоблачающего характера, который, наверное, по заголовку ожидается. Потому что там всегда оказывается, что что-то неточно. Да, есть дворец, но это дворец, допустим, "Газпрома", где иногда принимаются делегации. По этому актуальному самому громкому дворцу точной информации нам добыть не удалось. Нам даже пришел официальный отказ, что это все находится под секретом. В итоге сделать вывод из той статьи, что это именно непосредственно дворец Путина? Что такое дворец Путина? Надо понимать, что мы под этим имеем в виду. Тот факт, что Путину нужен какой-то дворец, чтобы кого-то принимать, богатства, я не то чтобы в это не верю, я такой вариант даже не рассматриваю. Вероятно, есть какие-то околоструктуры, которые с неизвестными для нас целями строят какие-то объекты. Но мы не можем делать точных выводов, пока не увидим всей картины. В этой связи я с уважением отношусь к различным раскопкам Навального, но какой-то сверхсенсации или ценности я не вижу. Там, конечно, они нарыли значительно больше фактов, значительно больше людей, связок, но прямых выводов все равно сделано быть не может. Мы и так знали, что государство стоит за этим проектом или, может быть, какие-то друзья государства. В этом смысле появление этого расследования выглядит несколько конъюнктурно. Но расследование в принципе интересное.

Елена Рыковцева: Я пересматривала ваш материал "Тайна за семью заборами", там сказано, что многие считают, что это дворец Путина. Вам, конечно, никто этого официально не подтверждал, но это очень секретный был объект, судя по тому, что вы тогда писали. Все-таки из того, что Алексей Навальный в этот раз выложил, доложил к тому, что было, добавилось ли у вас большей веры или уверенности в том, что этот дворец в конце концов строится для Владимира Путина, не строится как резиденция официальная, а как его частный дворец?

Алексей Ходорыч: Нет, не добавилось у меня этой уверенности. Я вообще не уверен, что Путину нужны личные дворцы. Да, это интересное расследование, его нужно изучить, чтобы потом, когда пройдет время, понять, что действительно за всем этим стояло. Но каких-то выводов, которые лично меня бы сподвигли выйти на баррикады, притом что я, конечно же, должен сделать оговорку, что и голосовал за Путина, я считаю себя известным путинистом, я не либеральных взглядов. Тем не менее как журналист, тогда мы всю работу сделали максимально объективно, мы абсолютно ничего не спрятали. Все, что можно было горячего, мы вытащили. Даже это горячее еще и обострили. Даже после того, как мы все напечатали, лично у меня ни одна фибра души, которая отвечает за мои политические устои, не пошевелилась. Я и раньше знал, что не все так просто устроено. Наверное, кто-то строит, но Путин это строит или не Путин, неизвестно.

Елена Рыковцева: Если выяснится, что это для Путина эта роскошь безумная, вопрос ли это баррикад, пойдет ли человек на баррикады, даже зная, что для Путина? Это очень хороший вопрос. Нужно социологам исследовать настроения в обществе, насколько возбуждают по части баррикад такие дворцы. Роман, вы тоже 10 лет слышите про этот дворец.

Роман Баданин: Можно я сначала выступлю по поводу предыдущего оратора? Я, честно говоря, чепухи такой не слышал давно. Вы меня простите, уважаемый коллега, но это какая-то чушь. Меня абсолютно не интересуют ваши политические взгляды, как, надеюсь, и вас мои. Но этот пассаж про то, что я уверен, что Путину ничего не нужно, он, видимо, на каком-то глубоком знании базируется. Во-вторых, фраза "мы не увидели доказательств", мне бы хотелось как журналисту, много лет этим занимающемуся, препарировать ее: а какие доказательства подтверждают, что это принадлежит Путину? В Росреестре запись?

Алексей Ходорыч: Какие они могли бы быть, я не знаю. Я не увидел в этом материале ничего такого, что могло бы как-то прямо скомпрометировать уже точно, что видите, какое чудовище. Тут вообще такого нет.

Роман Баданин: Что вы хотели увидеть? Объект принадлежит опосредованно людям, работающим в управделами, охраняется опосредованно ФСБ. Причем это было не вчера известно – это довольно давно известная история. Что должно было быть написано в выписке из Росреестра, что он на Путина Владимира Владимировича записан?

Алексей Ходорыч: Какому-то подразделению это принадлежит в каких-то целях. Что значит лично Владимиру Владимировичу? Вот что мне непонятно. Вы думаете, он там будем купаться в золотых бассейнах и наслаждаться жизнью?

Роман Баданин: Честно говоря, думаю, наблюдая за судьбой некоторых других объектов. Но эта часть – вопрос веры. Поэтому меня не удивила ваша фраза, что я не верю в это. Не верите – классно, а я верю.

Елена Рыковцева: Мы все понимаем, что никогда ни на один объект, которые перечисляются в фильме, в расследованиях, не будет документа, где будет написано: Владимир Владимирович Путин, собственник такой-то, с таким-то паспортом. Нужно просто свыкнуться с этой мыслью. Это всегда будет система неких косвенных доказательств. Это действительно, с одной стороны, вопрос веры, а с другой стороны – убедительности этих доказательств. Когда Навальный говорит, не только Навальный, коллеги в своем расследовании в журнале "Деньги", когда они говорят, что это охраняется ФСБ, это охраняется ФСО, почему объект, принадлежащий какому-то частному непонятному лицу, охраняется ФСО? Разве это не доказательство? Речь, конечно, идет об этой системе, насколько она убедительна. Человек, который никогда не признает, что Путину такое нужно, он всегда будет считать ее неубедительной. Роман, что это расследование добавило по части дворца?

Роман Баданин: Я вам отвечу в самом широком смысле – важна та часть, именно она является тем, что называется в английской журналистике "скуп", так вот "скуп" в этой заметке – это раздобытые через подрядчика, как я понял, планы поэтажные этого дворца, а также придуманная Навальным и его командой идея с визуализацией этих данных. Вот что самое новое, что "скуп" в этом тексте. Все остальное для меня как для профессионала либо было известно, либо я понимаю, как это довольно быстро найти. Более того, мы по стечению обстоятельств занимались темой этого дворца, только немного с другой стороны, поэтому мне тем более понятно. А с точки зрения обывателя все остальное тоже, безусловно, важно, потому что оно вписывает в очень важный контекст всю историю. У истории, конечно, есть политический аспект, безусловно, он меня как обывателя не касается, но я понимаю логику, по которой это было выпущено именно сейчас именно в этом виде. С точки зрения политика это тоже сделано классно. Как политический игрок Алексей сделал все классно.

Елена Рыковцева: Получается, что по документам этот дворец спихивал один другому. Это очень дорогой объект, он стоит безумных денег. Хорошо видно, что это номинальный владелец. Человек, который покупает, последний из цепочки, за 300 тысяч долларов или что-то в этом роде, за какие-то смешные деньги, которые не стоит даже одна сотая, он лично ему не нужен. Идея фильма состоит в том, что этот человек держит дворец на себе юридически, вливают в него еще другие люди для того, чтобы когда-то им пользовался Путин. То есть фактически Путин владельцем не является. Правильно я понимаю, что это вопрос честности, вопрос отношений, получу я этот дворец, если он действительно строится для меня, или не получу?

Илья Шуманов: Понятно, что это политическое расследование, господин Баданин здесь это совершенно четко сформулировал. Абсолютно понятно, что итогом, призыв к действию, который Навальный дает, он говорит: пожертвуйте и регистрируйтесь на "умное голосование", а еще параллельно выходите 23-го числа на отдельные митинги. Очевидно, что вся история, которая строится вокруг дворца, о котором было известно уже 10 лет, – является фоновой историей. Кому-то важно в этом расследовании прочитать про госпожу Кривоногих и госпожу Кабаеву, увидеть обруч, ленты, мячик на заднем фоне. Люди действительно будут увлекаться и распространять эту информацию только из-за этого. Для тех людей, которые ориентируются на доказательную базу, для них будут важны документы, которые здесь есть. Очевидно, что ни один диктатор, ни один президент, который публикует пустые декларации, не будет регистрировать объект недвижимости на себя. Исходя из логики, которую я видел и в других странах, всегда есть, правильно вы говорите, номинальные держатели активов, часто это офшорные компании, часто это друзья. В случае России это капитализм близких друзей, которые к Путину имеют прямое отношение. Мы видим целый список этих людей, о которых Навальный рассказывает. Поэтому для меня важен был исторический бэкграунд и как происходило финансирование строительства этого дворца, соответственно, на ком эти активы висели. В этом смысле здесь есть белое пятно, во всем этом материале, который касается большого количества проводок. ФБК пишет, что они изучили сто тысяч проводок коммерческих компаний. Разумеется, подрядчик сто тысяч проводок им передать не мог. Где взяли они эти проводки, мне не до конца ясно. Разумеется, это белым пятном остается на совести расследователей, мы с вами их не изучали, не видели. Очевидно, что это тоже очень сильно важно и интересно, как происходило финансирование, происходило финансирование в основном по беспроцентным займам, то есть по договорам когда-нибудь надо будет вернуть эти деньги. То есть это обычная история, связанная с теневым финансированием. Честно говоря, каждый найдет в этом расследовании свое. Очевидно, у обывателя должно создаться впечатление о том, что Владимир Владимирович Путин – это сверхбогатый человек. Это должно сформировать у них ощущение несправедливости, которое должно подтолкнуть людей на улицу. Антикоррупционного расследования в том формате, о котором говорит господин Ходорыч, что ему нужны факты, приведенные доказательства, которые есть, действительно, видимо, здесь их по косвенным признакам можно много увидеть, но документа, где фамилия Путин, мы, разумеется, не увидим. И нигде, ни в каких странах подписи и фамилии Путина или диктатора любого, который у нас есть, мы тоже не увидим – это тоже надо понимать.

Елена Рыковцева: По поводу выхода на улицу тут нужно доцитировать Дмитрия Пескова, что он назвал это расследование "лохотроном", которое призвано побольше срубить деньжат с вас, которые дают ему миллионы просмотров. Поэтому не поддавайтесь на этот лохотрон, призвал Дмитрий Песков зрителей этого фильма.

Илья Шуманов: Он совершенно прав, потому что в конце этого материала, текста, я его не смотрел, я его читал полностью, там большая плашка на весь экран: "Пожалуйста, пожертвуйте. Мы живем на ваши пожертвования". И это нормально, это вызывает желание пожертвовать –у того человека, который проникся этим материалом.

Елена Рыковцева: Роман, я прошу вас поверить той концепции на минуточку, которую проводит Алексей Навальный, что этот дом принадлежит сейчас по документам конкретному человеку, даже совершенно неважно, как его имя и фамилия, потому что он показывает, что этот человек из системы доверенных лиц, он же формальный владелец. Правильно ли я понимаю, что эта система держится только на договоренностях, такой доверительный траст в каком-то смысле? Но если, например, что-то случается с человеком, под которого это строили, – это Владимир Путин, физически он может уйти из этой жизни, то что происходит дальше с такими объектами?

Роман Баданин: На юридический вопрос я вам вряд ли отвечу, потому что не юрист. Давайте я ваш вопрос переверну так, как бы я смог на него ответить. Если вы имеете в виду, верю ли я в то, что все это держится на их устных договоренностях и расписках на манжетах, – лишь отчасти. То есть я отношусь к числу тех людей, которые верят, что где-то глубоко в очень толстых сейфах все-таки есть какие-то бумаги, в которых что-то написано. И это, возможно, одна из самых больших тайн, которые можно будет найти только когда-нибудь потом. Необходимость этих бумаг объясняется ровно тем, о чем вы говорите, – "черным лебедем". "Черный лебедь" может быть всяким, может быть связан с физическим здоровьем, может быть связан с землетрясением, с нападением инопланетян, с чем угодно, много с чем, с ментальной болезнью наконец. На этот случай должны быть, как говорится, протоколы. Ну, или я переоцениваю наших ребят. Но мне кажется, что такие протоколы есть.

Елена Рыковцева: То есть все это предусмотрено, эта схема того, что этот человек может уйти досрочно, куда дальше девается все, во что вкладывали другие, – это расписано. Я предлагаю посмотреть опрос наших замечательных прохожих, нужен ли ему такой дворец.