Владимир Некляев: Когда в Минске снова выйдет столько, сколько 16 августа, режим рухнет

Все зависит от белорусского народа.

Что может внушать оптимизм в нынешней Беларуси? Идут аресты, суды, людей бьют и калечат, громят магазины национальной символики. За что в этой реальности зацепиться оптимисту? Об этом «Радыё Свабоде» рассказывает писатель и политик Владимир Некляев.

Два исторических процесса

– В той ситуации, которая сейчас есть в Беларуси, вы оптимист или пессимист?

– Я с самого начала – а началом в своей жизни я считаю провозглашение независимости Беларуси – оптимист. Прежде всего потому, что это случилось. Конечно, я понимаю людей, которые испытывают напряжение, даже паникуют – мол, время идет, а окончательной победы не добыли, и т.д.

Действительно, время идет. Но что это за время? Происходят два предельно противоречивых процесса. Один процесс – это распад империи. Из истории известно, что он длится столетие, что он никогда не останавливается; если империя начинает распадаться, то она идет до самого распада. Так было с Римской империей, с Османской, с Германской и всеми остальными. А встречный процесс – становление на этом распаде независимых государств. Два этих процесса сталкиваются и высекают искры.

Мы живем на этом столкновении. И, честно сказать, я очень боялся, что эти процессы столкнутся так, что прольется море крови, как не раз бывало в истории. И то, что море не пролилось, а кровь прошла по краям империи, было для меня большой неожиданностью. Как-то я почувствовал, что это не время большой крови, что в людях что-то принципиально изменилось – эта цивилизация прошла соответствующий путь и соответствующим образом изменила людей.

Коренное изменение общества

— Я не устаю повторять, что в 2020 году, несмотря на, скажем так, – «непобедимость» революции, для меня лично уже все произошло. Я увидел то, что очень хотел увидеть и чего очень боялся не увидеть – белорусскую нацию, коллективное «мы». Вы ждали такого от белорусов, или и для вас это было неожиданно?

– Я ждал этого еще раньше. В 2010 году я влез в то, что называется президентскими выборами, в Площадь 2010 года. Это не только по той причине, что я этого ожидал, но я хотел, чтобы это произошло быстрее, и, как мог, старался это ускорить.

То, что случилось – здесь я с вами абсолютно согласен – это революция прежде всего в сердцах. Революция, и здесь я не устаю говорить, это не обязательно сразу смена власти. Революция – это коренная смена чего-то. У нас (коренным образом изменилось общество /news/403614/).

Есть люди, которые говорят, что этих изменений недостаточно и что нужно делать какие-то более решительные меры. Возможно, но пошло так, как пошло. И теперь я просто не вижу другого пути, возможности резкого изменения того направления, той стратегии и тактики, которые сложились как бы сами по себе.

– Вы говорили, что кровь прошла по окраинам империи. И вот как раз потому, что в Беларуси русификация зашла уже достаточно далеко, я лично боялся, что белорусы уже не проснутся. Но оказалось наоборот. Что вас радует в сегодняшней стране?

– Всю свою жизнь я слышал одно и то же – мол, теперь так себе, большевизм, советизм, подавлено все национальное, целые поколения советизированы и могут мыслить только по старинке, а вот придут новые поколения – и все резко изменится. При моей жизни пришло одно поколение – ничего не изменилось, второе новое поколение — тоже ничего не изменилось, то же с третьим поколением…

Но наконец это случилось. Процесс трансформации общества и изменения поколений приобрел очевидные черты. Новое поколение не просто играло в диссидентство, но вышло в августе 2020 года на площади, чтобы о себе заявить.

Это для многих было неожиданно, но я не считаю, что это такая неожиданность, что разинул рот и стой, удивляйся. Это готовилось предшественниками, готовилось не только политически и не столько политически, сколько культурно. Очень существенные вещи для развития белорусского общества сделала белорусская национальная культура.

Собственно говоря, и Беларусь возникла из культуры. А конкретнее – из литературы. Литераторы когда-то были генераторами идей о Беларуси как независимой стране и ее историческом существовании. И Владимир Короткевич, и Василь Быков, и Алесь Адамович, не говоря уже о Франтишке Богушевиче, Янке Купале, Максиме Богдановиче и Якубе Коласе. Они это готовили и об этом мечтали, для этого работали, и оно наконец произошло.

И эти изменения – революционные. Они уже не подлежат пересмотру, и этот процесс невозможно повернуть вспять.

Я вижу, что люди, которые выходят под бело-красно-белыми флагами и лозунгом «Жыве Беларусь!», в этом убеждены. Они выходят на улицы и площади, чтобы наконец добиться победы.

Оптимизма придает молодежь

– Как вы оцениваете нынешнюю белорусскую молодежь?

– Это преимущественно она была основным фактором революции. Это она на сегодняшний день показывает пример того, как держаться, как стоять; как, не оглядываясь, идти вперед.

Если говорить об оптимизме и пессимизме, то происходит странная вещь. Люди, которые остаются на свободе, которых ни разу в каталажку на Окрестина не посадили, находятся в панике и не знают, что делать дальше. А люди, которых уже садили за то, что они восстали на борьбу, не проявляют никаких сомнений, что победа уже состоялась.

Вот у меня письма из заключения от Северинца, Статкевича и многих других. Вот письмо от Екатерины Андреевой, это как раз наша молодежь, журналистка «Белсата». Вот что она пишет:

«Шаноўны Ўладзімер Пракопавіч! Неўзабаве мы з Вамі сустрэнемся і вып’ем шампанскага за Беларусь, якая жыве!»

Вот что пишет из тюрьмы та самая молодежь, у которой нет сомнений, как у старшего поколения.

Старшее поколение со своим опытом, которым оно похваляется (мол, мы все знаем, мы много прожили), забывается о том, что его опыт в подавляющем большинстве отрицательный. Накапливается как раз опыт поражения и неудач. У молодежи этого нет. Нет у нее и страха. Эти молодые люди даже опыта крови Площади 2010 года не имеют, не помнят. Поэтому они выходили абсолютно без страха.

И это бесстрашие сыграло существенную роль. Оно могло привести к победе еще в самом начале, 9 августа. Если бы в ту ночь не ушли под утро, ведь силовики были наголову усталые. Я видел, что подогнали уже без оружия, без дубинок «белые воротнички», что называется, — людей в форме, но которые сидят за письменными столами и оформляют какие-то бумаги. Но, видимо, высшие силы решили провести нас более долгим путем к победе.

Белорусы – нация, созданная культурой

– Я обратил внимание на то, что вы сказали, как культура создала белорусскую нацию. Я полностью согласен, это абсолютная истина. Интересно, что этого многие в Беларуси не понимают. В рассуждениях о форме белорусской нации многие говорят «гражданская нация», «политическая нация», хорошо не зная и не понимая истории Беларуси в XIX и ХХ веках. Ведь, действительно, белорусы – это культурная нация прежде всего, ведь ее создала культура. И вот я вижу, что как раз это понимание начинает побеждать. Вы согласны?

— Безусловно. За жизнью старших поколений та культура, что называлась советской, не была национальной. Это суррогат культуры. Как тогда формулировалась, она была национальной по форме и советской по содержанию. Поэтому мозги людей убивались советским содержанием. А советское было прежде всего российским, и оно было как бы первичным, а все остальное — белорусское, украинское, литовское, грузинское и т.д. — было вторичным. И всех стягивали туда. Я сам в то время подался в Москву, потому что там была как бы среда настоящей культуры.

Это все были мифы о российской имперской культуре, которая возникла в Москве и распространилась на окраины. На самом деле культура шла из Европы, с запада на восток. И прежде чем прийти в Московию, она должна была пройти через нынешнюю Беларусь - тогдашнее Великое Княжество Литовское. И это течение, идя на восток, подхватывало все, что здесь у нас можно было подхватить, например, того же Симеона Полоцкого, который был первым цивилизованным западным учителем царских детей и создал, кстати, профессиональную русскую литературу.

Так что это все мифы. А наша национальная культура имеет более глубокие корни, чем культура, которая находится от нас дальше на восток.

Повторение 16 августа может стать победой

– Две недели назад в интервью Виталию Цыганкову вы сказали, что «перспектива нашей победы очевидна». Сто лет назад между первой и второй российскими революциями прошло 10 лет, да и то вторую революцию ускорила неудачная для России Первая мировая война. Вам не кажется, что Россия может еще долго поддерживать режим Лукашенко?

– Когда я говорил о распаде империи, я имел в виду прежде всего процессы, которые сейчас происходят в России. Я не хочу заявлять, что Россия уже готова к кардинальным изменениям. Все же там путинизм как имперская идеология (Крым наш, Беларусь наша, Украина наша) — сейчас очень сильный.

Но все зависит от белорусского народа, от нашей нации – нет большей силы, чем народная сила. И на сегодняшний день эта сила явно направлена в сторону независимости, в сторону демократии, в сторону движения к европейской цивилизации, а не наоборот. И эту силу невозможно победить.

– И еще вы недавно высказывали мнение, что в случае нового массового выступления белорусов стрельбы со стороны МВД не будет, и армия также не будет вмешиваться. Откуда у вас такое убеждение?

– Официальная пропаганда и сам Лукашенко приводит сегодняшнюю ситуацию так, что за него голосовало 6 миллионов и за него полностью все силовики, включая армию. На самом деле это не так. Я не так хорошо, как это хотелось бы, но все же ситуацию в силовых структурах знаю, прежде всего в армии. За время жизни у меня появилось очень много друзей – военных, у которых сейчас дети и внуки также служат в армии при погонах и при должностях.

Я мониторинг проводил после того, что произошло 9 и 16 августа, расспрашивал многих. И мне сказали, что тогда силовое звено было ослаблено настолько, что они были готовы уйти, и 16-го они даже ушли, когда увидели народную силу, последовавшую к Стеле. Они просто ушли.

Надо понимать, что сегодняшняя армия — не только белорусская, но любая другая на постсоветском пространстве — это не советская армия, куда мальчиков забирали с одной советской идеологией в голове. Они были убеждены, что вокруг капиталистические враги, и только СССР – это островок благополучия, поэтому нужно влево и вправо стрелять в него врагов. Сегодняшние ребята – это не «совки», у них есть головы, есть интернет, путешествия. Один поезд Минск – Вильнюс сделал для демократизации Беларуси столько, сколько дай Бог сделать белорусской оппозиции.

Так что там совсем другие люди. И если сегодня этим людям, осознающим ценности европейской и мировой цивилизации, прав человека, начать приказывать стрелять за диктатуру, то этого добиться будет очень трудно, я бы сказал, неимоверно трудно.

Безусловно, есть часть людей с промытыми мозгами, но этого абсолютно недостаточно, чтобы создать серьезную опасность большой крови. Я в этом убежден.

Если на 25 марта в День Воли или в другой день, например в день Всебелорусского собрания, нас выйдет много... А Минск – это большой город, здесь нельзя не придумать логистику, чтобы можно было собраться разными путями в одном месте. И когда выйдет хотя бы столько людей, сколько вышло 16 августа, никакой стрельбы со стороны силовиков не будет. Не будут белорусы стрелять в белорусов.