Украинская депутат София Федына — белорусам: Не останавливайтесь, идите напролом и вперед

Важно не просто освободиться от режима Лукашенко, но и построить новую страну.

Народная депутат Украины от партии «Европейская Солидарность», активная участница Революции достоинства, известная украинская певица и телеведущая, доктор философии по политическим наукам и волонтер АТО София Федына поговорила с сайтом Charter97 об белорусской революции и развитии протестов в нашей стране.

— Во время Революции достоинства, семь лет назад, вы были ведущей Львовского Майдана. А сейчас в нашей стране люди протестуют вот уже более 180 дней подряд. Удивили ли вас белорусы?

— Белорусы удивили всех. Наверное, процентов на 95 никто не предвидел, что вся страна поднимется и скажет свое «нет».

Я помню события вашей Площади 2006 года, я помню по общению с белорусской молодежью, насколько сильным было давление спецслужб… И то, что начались такие массовые и непрерывные протесты — это хороший знак – нация просыпается.

Но есть и другая сторона: в том, что неопределенная ситуация длится так долго, я, к огромному сожалению, вижу аллюзию с войной на востоке Украины. Чем дольше какой-то процесс растягивается по времени, тем большая вероятность того, что какая-то часть общества может сказать: мы устали, это уже достало, «мы вас туда не посылали», как говорят сейчас некоторые украинским военным.

Поэтому очень важно, чтобы те, кто выходит на акции в Беларуси, чтобы лидеры вашего протеста — я говорю именно не «лидер», а лидерЫ протеста — четко для себя определили, чего они в итоге хотят. Тогда будет понятно, куда двигаться и что делать

Есть очень большая опасность, когда протестующие говорят: «Лукашенко должен уйти, и даже Путин лучше, чем он». Надо четко понимать: Лукашенко — это своего рода отголосок путинского способа правления, в котором человек является никем, а его жизнь ничего не стоит… И нужно противодействовать этим принципам и такой реальности в целом.

Второй вопрос — это самосознание белорусской нации. Должны быть белорусские бело-красно-белые флаги, должна быть четкая национальная позиция, должна быть борьба за свободную демократическую Беларусь, а не Беларусь в союзе с Московской Федерацией (выражения «Московия» и «Московская Федерация» являются публичной позицией Софии Федыны как политика — ред.). Иначе борьба будет по сути бесперспективной и очень болезненной.

Как все будет происходить, зависит исключительно от вас. Единственное, на что я хочу обратить внимание: те ошибки, которые вы можете допустить, мы допустили уже несколько раз подряд — и во время Оранжевой революции, и во время Евромайдана, и в войне на Востоке. Поэтому есть четкая конструкция, чего точно делать нельзя.

— А каких именно ошибок нельзя допустить? И что нам нужно для смены власти? Действовать решительнее?

— Решительнее — это да. А решительность появляется только тогда, когда четко знаешь, за что борешься.

Если приводить примеры, то во время Революции достоинства первые 10 дней молодежь просто хотела в Европу. Янукович отказался — начался новый этап. Люди начали осознавать, что делать дальше. Когда побили студентов — возникла совсем другая мотивация. Очень хорошо помню тот перелом: 9 утра 30 ноября, на Майдане почти нет молодежи. На Майдан вышли родители — которые не ходят на революции, не ходят на протесты, которым было все равно на евроинтеграцию. Но побили их детей — и родители вышли, готовые не просто защитить своих детей, но и пойти в наступление на тех, кто посмел замахнуться на самое святое. Следующий перелом произошел в ночь с 10 на 11 декабря, после страшной атаки «Беркута»: тогда на Майдан вышли мужчины — и вышли со всеми возможными средствами самообороны. И тогда стало понятно, что протестующим «палец в рот не клади», что мы дадим отпор.

И несмотря на то, что на силу мы ответили силой, буквально на днях Европейский суд по правам человека признал, что на Майдане не было никаких немирных идей. Мы хотели решить все вопросы мирным способом, но когда нас уже начали убивать, мы дали отпор и имели на это основополагающее право.

Поэтому я вижу проблему, когда пытаются противопоставить белорусские протесты и украинский Майдан. Майдан как раз был мирным, это признал ЕСПЧ, там не было ничего, что противоречит воле народа и правам человека.

Возможно, надо немного и с вашей стороны переосмыслить те события, которые происходили у нас. Такое переосмысление может дать запал и дальнейшую твердость для стояния.

Когда протест затягивается, это естественным образом изматывает людей. В связи с этим возникает еще один момент: вопрос информационного пространства, в котором будет четко звучать ваша позиция — позиция сильных людей, которые хотят демократических перемен в своем государстве.

Наконец, следует помнить о еще одной нашей ошибке. Нельзя забывать, что Московская Федерация — враг для всех демократических процессов. Если это не учитывать, они будут вас изводить всеми возможными методами и строить ту Беларусь, которая им нужна.

Я вижу, что сейчас и на самой Московии происходит. И реакция Путина на массовые протесты 23 января показывает, что он боится. То, что происходило в Украине, а затем передалось Беларуси, а сейчас вспыхнуло и на Московии, оказалось, на страх Кремлю, очень «заразным». Потому что борьба за свои права — это абсолютно естественное и справедливое дело.

Но, опять же, отталкиваясь от ошибок наших «тарифных» и прочих майданов, хочу подчеркнуть: настоящая борьба за свободу и демократию никогда не измеряется понятиями «благосостояния» или «коррупции». Они могут быть только триггерами, которые спускают протестный процесс и помогают собрать больше людей. Но основная борьба идет за более глобальные ценности: справедливость, право на жизнь, достоинство и права человека.

У вас возмущение началось, потому что Лукашенко уже всех достал. Для успеха вам важно, чтобы сейчас протест направлялся высшими идеями: выходить ради Беларуси, в которой люди будут свободными, которая сама будет равной среди равных государств, в которой, наконец, будет своя белорусская история, свой белорусский язык, своя национальная риторика, свое, белорусское, видение мира.

Тогда будет и другой, еще больший, уровень протестов, и рост поддержки с Запада, но что даже более важно – большая сплоченность людей, которые знают, что вместе могут изменить ситуацию.

— В Верховной Раде вы входите в межфракционное объединение «За демократическую Беларусь». В начале нашей революции, 4 сентября, вы с коллегами и лидером фракции Алексеем Гончаренко заняли всю трибуну и объявили, что Украина не «с обезумевшим диктатором, а с белорусским народом». Что, по вашему мнению, можно еще сделать для поддержки белорусов?

— Это можно разложить на три составляющих.

Есть парламентское измерение. Да, у нас есть межфракционное объединение, но, к сожалению, общей позиции Верховной Рады на данный момент нет. Более того, у нас в парламенте есть люди, которые во время нашего выступления пытались нас закричать, вывешивали красно-зеленый флаг и говорили, что мы «вмешиваемся в избирательный процесс в Беларуси».

Мы, депутаты, входящие в МФО, на всех площадках, и украинских, и международных, постоянно констатируем свою позицию по поддержке свободной Беларуси — и это самое малое, что мы можем сейчас сделать.

Второй момент — это уровень государства. И я не уверена, что руководители Украины на наивысшем уровне хотят поддержать свободную Беларусь, потому что кое-кто, а особенно Владимир Зеленский, слишком сильно заигрывает с Путиным. Это касается и ситуации со срывом спецоперации по вагнеровцам, и с войной на востоке Украины, и фактически любой международной публичной позиции, когда мы по 2-3 недели ждем реакции на те события, по которым реакция должна следовать немедленно.

Третий момент: есть украинцы как общество. И подавляющее большинство украинцев, особенно те, кто концентрируется вокруг национально-патриотических сил, однозначно поддерживают свободную Беларусь. В целом у нас в стране реализуется много локальных проектов, направленных на поддержку Беларуси.

Недавно в рамках «Солидарной молодежи» мы встречались с молодыми белорусами, которые тут обучаются и не могут вернуться на родину через свою активную позицию. Мы помогаем им в коммуникации, налаживании контактов, поддерживаем на бытовом уровне, чтобы они могли чувствовать себя полноценными жителями Украины.

По инициативе Алексея Гончаренко, председателя МФО, собралась когорта юристов, которые консультируют людей, пострадавших от репрессий режима Лукашенко, а также тех, кто оказался из-за этого в Украине или хочет сюда выехать ради безопасности.

Также хочу отметить, что разговор о Беларуси с нашей стороны постоянно ведется на уровне европарламентариев и на уровне Парламентской ассамблеи ЕВРОНЕСТ. Недавно у меня был разговор с европарламентаркой от Литвы Расой Юкнявичене, и она как раз подчеркнула, что вопрос Беларуси — первый в повестке дня в контексте Восточного партнерства. То есть, даже не ситуация в Грузии, или война на востоке Украины, или смена власти в Молдове — а именно Беларусь, потому что они видят возможность демократических перемен в вашей стране.

Я думаю, что это — очень важный посыл, потому что все ваши акции протеста и их масштаб заставили наконец западный мир посмотреть на Беларусь не как на сферу влияния Московской Федерации, а как на самостоятельную нацию, которая начала бороться. И на уровне коммуникации с Европарламентом мы вместе поднимаем этот вопрос.

(Уже после записи интервью стало известно, что руководство ПАСЕ (поддержало инициативу представителя постоянной делегации /news/424968/) Верховной Рады Украины в ПАСЕ Алексея Гончаренко о создании специальной группы по вопросам Беларуси — ред.).

Отдельно хочу подчеркнуть, что для Украины ситуация в Беларуси — это вопрос собственной национальной безопасности. Не рассматривать этот вопрос, замалчивать его, не поддерживать демократические процессы в Беларуси с нашей стороны — это то же самое, что стрелять себе в голову.

Мы понимаем, что слабая Беларусь может стать потенциальной причиной введения московских войск на ее территорию, что уже, к сожалению, и происходит, по моим данным. Московское военное присутствие уже есть, совместные военные учения в Беларуси проходят очень близко к украинской границе.

И для нас первоочередная задача — это отстаивание собственных границ и коммуникация с демократическими группами в Беларуси, чтобы понимать, какие угрозы могут возникнуть для Украины. Соответственно, чем сильнее демократический лагерь в вашей стране — тем меньше угроз для безопасности Украины.

Наконец, на будущее, мы заинтересованы в совместной разработке с белорусскими демократическими силами общего плана по избавлению от московского присутствия в наших странах.

Поскольку мы сами недавно пережили два Майдана, то сейчас, где угодно, а особенно в Беларуси, если встает вопрос противодействия нарушению базовых прав человека, мы не можем оставаться равнодушными. Потому постоянное внимание у нас — на белорусских событиях.

— Вы затронули интересный вопрос о границе. Недавно было перехвачено секретное письмо командования пограничных войск Лукашенко к ФСБ России. В нем говорится о «создании разведывательных пунктов на границе с Украиной для выполнения совместных задач». В таких пунктах будут находиться российские войска и техника — подобная той, что есть на линии разграничения в Луганской и Донецкой областях. Насколько режим Лукашенко создает угрозу для национальной безопасности Украины?

— Это даже не вопрос режима Лукашенко. Это вопрос того, что Путин подставляет сейчас Беларусь. Если, не дай Бог, после создания этих совместных пунктов и использования московской техники, начнутся какие-то попытки прорыва на территорию Украины или попытки создания при границе каких-то «республик», виноватым будет не Путин или Лукашенко, а Беларусь как государство. И это — огромная опасность именно для белорусского народа.

Я не знаю, чего ждет или не ждет от Московской Федерации Владимир Зеленский, но Вооруженные силы Украины очень четко понимают всю серьезность ситуации, потому что с приходом московских войск на территорию Беларуси мы получили еще несколько сотен километров границы с Московской Федерацией, потому что именно она будет контролировать все процессы, происходящие в совместных пунктах на границе.

Но если потом придется оправдываться перед международным сообществом, то Москва выставит виновной как раз Беларусь. Потому что Лукашенко нелегитимный диктатор — что с него взять? И в этом — огромная опасность. Кто будет потом, после Лукашенко, за это отвечать?

А если московские войска начнут дестабилизировать белорусско-украинскую границу — мы же понимаем, что результат этой дестабилизации отразится не только на Украине, что эти процессы будут происходить в первую очередь на белорусской территории. Какие цели могут преследовать россияне? И где во всем этом будет белорусский народ?

К сожалению, у вас так сложилось (у нас это тоже частично есть), что Москва проникла во все сферы жизни и почти всюду повыбивала активных, пассионарных, опытных людей. И избавляться от ее влияния будет критически тяжело. Но пока не придет осмысления того, что Кремль — это враг во всех его проявлениях, будет сложно начать строить свое независимое государство.

— А разве не режим Лукашенко способствовал такой инфильтрации всего московского в Беларуси? За время его правления практически все руководство силовым было в руках выходцев из российских военных училищ. Теперь он создает совместные с РФ опорные пункты на украинской границе. Чем в таком случае этот режим вообще отличается от террористических режимов ОРДЛО?

— Не думаю, что их можно объединить в полной мере. Все-таки ОРДЛО — это тотальные марионетки и прямое московское влияние. Там нет ничего своего: никаких локальных «трактористов», «шахтеров» и так далее.

А Лукашенко строил свою диктатуру, используя московское влияние. Он в каких-то вопросах более зависим от Москвы, в каких-то менее. Но все-таки его диктатура — это ваша, белорусская, проблема. И сейчас, сбрасывая диктатора, какого главу государства вы приведете ему на смену? Насколько он будет невосприимчив к московскому влиянию или хотя бы будет понимать, что московское влияние вредит его стране.

И вторая часть проблемы: насколько велики возможности Беларуси оторваться от Москвы в военной или экономической сфере?

Важно видеть, как будет дальше развиваться государство, кто должен занять ключевые должности, есть ли на все посты подготовленные люди. Критически важно, чтобы одновременно с протестами, которые должны продолжаться, проходил процесс становления новых лидеров. И даже не просто их поиска, а воспитания.

Когда отдельные «лидеры» заявляют, что они будут договариваться с Путиным, что «Путин хороший», мне кажется, это может привести к созданию нового диктатора. Может, в чем-то более мягкого, а может, еще и большего ретранслятора путинского метода правления.

Это проблема роста всех демократий, это путь, который надо пройти, и он даже может быть долгим. Но на этих проблемах надо акцентировать внимание уже сейчас. У нас в 2014 году эта проблема возникла, когда на десятки тысяч должностей не хватало профессиональных людей, объединенных одной идеей. И во многих вопросах мы проиграли из-за того, что у нас не было целостной команды с единым видением развития государства.

— Как в белорусской ситуации избежать подобных проблем?

— Не увлекаться и не очаровываться. Нам знакома эта проблема: мы создаем себе идола, увлекаемся, рассказываем, что идол клацнет пальцами и все сделает — а потом получаем сплошное разочарование.

Второе: всех, кого режим Лукашенко посадил за решетку, вам, безусловно, нужно освободить. Но не ограничиваться только тем, что у вас есть эти лидеры. Сегодня для вас очень важно воспитывать новых лидеров. Почему Евромайдан был таким сильным и таким организованным? Почему Путин во время войны против Украины столкнулся с таким сильным сопротивлением?

Потому что у нас на тот момент было общество, которое заменило собой государство в вопросах обеспечения армии и в международных переговорах. Это были мощные горизонтальные контакты, было множество лидеров, которые объединяли вокруг себя людей по интересам, и они все хотели делать конкретное дело. Их никто не уполномочивал, никто не упрашивал их что-то делать, люди просто вставали и делали, потому-что так надо было для государства.

Это как раз то, что вы можете сейчас делать. У вас протесты происходят в разных городах, в разных районах. Какой-то единый лидер, когда он окажется на свободе, сможет скоординировать все эти очаги. Но мощный фундамент государственности и демократии как раз строится из всех этих локальных, региональных групп.

Хорошо было бы помогать этим людям: и в обучении, и в освещении их деятельности, и в самих акциях. Потому что именно когорта сильных лидеров на местах поможет первому лидеру наверху реализовать требования белорусского народа.

— Украина присоединилась к 2-м первым пакетам санкций ЕС против режима Лукашенко, но до сих пор не присоединилась к европейским экономическим санкциям. Украинские предприятия закупают электроэнергию с БелАЭС, которая фактически принадлежит «Росатому», поскольку построена за счет огромного кредита от россиян и обогащает в первую очередь олигархов и режим Путина. Как это соотносится с национальной безопасностью Украины и нужны ли со стороны Киева экономические санкции против Лукашенко?

— Если исходить из украинских национальных интересов, то я скажу так: это катастрофа — то, что мы закупаем фактически московскую электроэнергию с БелАЭС.

Моя позиция в этом вопросе — это касается и Московской Федерации, и режима Лукашенко — заключается в том, что экономические санкции должны быть, и должны быть в полном пакете. И при первой возможности должна быть остановлена любая коммуникация, особенно в экономической сфере.

Любая торговля со страной-агрессором помогает стране-агрессору покупать патроны, которыми убивают наших военных. А в данном случае то, что мы через Беларусь покупаем фактически московскую электроэнергию, это стопроцентная заслуга «Слуг народа», и это измена украинским национальным интересам. И за это они еще будут отвечать.

К счастью, нам пока удалось остановить покупку бензина из Московской Федерации. Здесь мы видим четкую позицию сегодняшней украинской власти: делать лишь бы что, пусть бы только было «хорошо» с Путиным и можно было себе на этом заработать.

С другой стороны, мы должны понимать, что введение экономических санкций — это сложный процесс. Здесь важно сделать так, чтобы поддержать Беларусь, а не бросить ее еще сильнее в объятия Московской Федерации и не допустить удара по самим белорусским гражданам.

Я считаю, что в первую очередь, по примеру Евросоюза, нужны очень сильные политические санкции против режима Лукашенко и огромная поддержка белорусского общества — программами, ресурсами, поддержка медиа, которые борются за демократию в Беларуси.

— Вы упомянули отказ от закупки бензина в РФ. А ведь и бензин с Мозырского НПЗ, который покупает Украина, делается в основном из сырья «Роснефти», принадлежащей российскому другу Лукашенко, олигарху Михаилу Гуцериеву. Может, Украине стоит ввести эмбарго и на продукты белорусской нефтепереработки?

— Если мы хотим стать независимыми от страны, которая нас убивает, мы должны шаг за шагом избавляться от любого фактора зависимости. Это касается и бензина, и электроэнергии, и национального языка.

Возьмем для примера мой родной Львов. Городской голова (мэр Львова Андрей Садовый — ред.) выносит на публичную дискуссию вопрос, стоит ли ему закупить в Беларуси автобусы МАЗ, часть деталей для которых сделана в РФ, но они дешевле и для города так будет лучше.

Это — дико. Потому большинство украинцев готовы заплатить дороже, но чтобы Московия к этому не имела никакого отношения.

— Вы не раз говорили, что пока против Украины идет война, вы в первую очередь — волонтер на фронте. Сейчас белорусы оказались на своей войне, и у нас, как оказалось, есть общий враг. В свое время вы победили режим Януковича. Как нам победить режим Лукашенко?

— У нас в своем время не было просто режима Януковича. У нас был режим Януковича, которым управляла Москва.

И я еще раз подчеркну: осознание того, что ваш режим — это отображение принципов правления Путина и стратегии «заграбастания» Беларуси, поможет более решительно двигаться вперед.

Сейчас в РФ активно в разных формах продвигается идея «трех братских народов» как путь к «возобновлению былого величия Московии». Потому что Кремлю сейчас очень нужен «внешний враг» или «внешняя идея», чтобы побороть внутренние проблемы. И это тоже надо учитывать.

Еще один важный момент: как поется в уже очень известной украинско-белорусской песне, «Нішто не спыніць ідэю, час якой надыйшоў». То, что у вас так много людей вышло, означает, что ваше время все-таки пришло. И вам важно просто не останавливаться. Идти за этой фразой.

Вот почему мы стояли на Майдане, когда наступило затишье и многим было непонятно, чего стоять? Потому что мы понимали: сделаем шаг назад — и всех просто посадят.

Поэтому сейчас надо просто двигаться вперед и делать еще более впечатляющие, еще более массовые, еще более четкие, конкретные вещи.

И понимать: кем вы в итоге хотите стать. Если вы хотите иметь независимую самодостаточную Беларусь, надо вспомнить свою историю, свой язык и корни, вставать и делать свое государство.

Во всем мире — множество талантливых людей из Беларуси. Я со многими из них училась в разных странах. Есть кому возвращаться домой. Потому вы должны не просто скинуть режим Лукашенко, но и построить в своей голове визию, каким хотите видеть свое государство. С такой идеей будет гораздо легче двигаться вперед.

Я желаю вам сейчас не останавливаться. Это сейчас самое важное. Просто: напролом и вперед.