Ближний круг Путина попал под «каток»

Кремль уязвлен и обижен.

2 марта США и Евросоюз ввели новые санкции против высокопоставленных российских чиновников. Причина – преследование Алексея Навального. Оппоненты Путина разочарованы – санкции показались им очень вялыми. Действительно, высокопоставленные чиновники, которые получили эти санкции – директор ФСБ Александр Бортников, замглавы администрации президента РФ Сергей Кириенко и другие, – особенно и не ездят на Запад, не хранят там деньги. Насколько правомерна такая оценка?

Мумин Шакиров на «Радио Свобода» обсуждает эту и другие темы и подводит итоги 10-й недели 2021 года с экономистом Владимиром Миловым, политиком и муниципальным депутатом Тимирязевского района Москвы Юлией Галяминой, директором "Фонда борьбы с коррупцией" Иваном Ждановым (российские власти внесли ФБК в список "иностранных агентов", ФБК с этим не согласился) и Марией Снеговой – политологом, научным сотрудником Института европейских, российских и евразийских исследований (IERES) Университета Джорджа Вашингтона.

Ближний круг Путина под катком новых западных санкций

Мумин Шакиров: Мой гость – Владимир Милов. Владимир, вы из тех редких оппозиционных политиков, членов команды Алексея Навального, который не под домашним арестом, но живет дома, может спокойно ходить по городу, в отношении вас не возбуждено дел ни по уголовным, ни по административным статьям. Чем вы сейчас занимаетесь?

Владимир Милов: Я бы не сказал, что я могу спокойно ходить, потому что когда происходят все движухи, связанные с уличными акциями, у меня полный подъезд ментов. Это же все давно происходит, поэтому я специально готовился к этому. У меня задача была именно остаться на свободе. А чем я занимаюсь... Прежде всего я пытаюсь сейчас выработать стратегию дальнейших действий. Год начинался с того, что мы смотрели на предстоящие выборы Госдумы, как на главное событие. Я себя видел основным информационным рупором борьбы против "Единой России" на парламентских выборах. Сейчас это все смешалось. События были очень бурные. И это все отошло на второй план. Возвращение, арест Навального и массовые акции протеста, посадки, суды и так далее. Поэтому я пытаюсь понять, как в этой обстановке – половина людей под арестом, другая половина уехала –здесь быть и как наладить работу.

Мумин Шакиров: Вся команда Навального – те, кто на свободе, те, у кого есть административные и информационные ресурсы, – делает все, чтобы спасти Алексея, вытащить его из тюрьмы. Но при этом на кону стоят выборы в Государственную Думу, и команда Навального, естественно, хочет в них участвовать. Вы кем видите себя в этой истории? Вы будете баллотироваться? Вы будете принимать в этом участие? Или пока вы в качестве наблюдателя?

Владимир Милов: Диспозиция была совершенно другая буквально несколько недель назад, в начале января. У меня было одно видение, одна стратегия. А после этого произошла расфокусировка. То есть сейчас много сразу разных задач – есть Алексей Навальный под арестом, которого надо вытаскивать, есть коллеги под кучей "уголовок", которые, кстати, пошли в регионы. Это не ограничивается одним "санитарным делом" в Москве. Конечно, я хотел бы фокусироваться на главном – на выборах Госдумы, но это довольно сложно, потому что все немножко расползлось.

Мумин Шакиров: Тогда мы сфокусируемся на главной теме этой недели – это санкции. 2 марта США и Евросоюз ввели новые санкции против высокопоставленных российских чиновников. Причина – преследование Алексея Навального. Оппоненты Путина разочарованы – санкции показались им очень вялыми. Каковы ваши впечатления?

Владимир Милов: Я знаю, что многие разочарованы. Я это все читаю у себя в реплаях в соцсетях, что "импотентная Европа, Америка" и так далее. Здесь есть большой элемент правды. Конечно, от развитых стран ждали каких-то более решительных шагов. Но еще год назад вообще никто в политических кругах на Западе не представлял, что у Путина есть целое подразделение, которое просто ездит за кучей неугодных людей и просто травит их запрещенным по конвенции химическим оружием. То есть это некая новация.

Это возникло буквально в течение последнего полугода. Весь мир с ужасом узнавал, кто такой Путин и его банда убийц. Понятно, что политическая реакция на это требует определенного времени. Тем более что еще два месяца назад президентом в Штатах Трамп был, который категорически отказывался даже отвечать на вопросы об отравлении Навального, не то что санкции принимать. Если посмотреть с этой стороны, то видно, что реакция довольно серьезная. Вы видите, кто у нас сейчас Россией фактически руководит – это совещание постоянных членов Совета безопасности, 12 человек, которые каждую неделю встречаются и обсуждают, что делать и как бороться с врагом – интернетом. Примерно половина этого Совета уже ходит под санкциями. Это очень серьезный сигнал: фактически попадание в ближайшее окружение Путина означает, что тебе закрываются двери в развитый мир. Но, действительно, надежды были другие. Были надежды, что развитые страны ударят по путинским "деньгам" – по пресловутым олигархам. Это сделать чуть сложнее, потому что они нигде не ставят подписи под приказами разгонять митинги, сажать оппозиционеров, травить кого-то и так далее. И доказать связку между олигархами и всеми злодеяниями путинского режима чуть сложнее, но работа эта ведется уже на очень серьезном уровне. Скажем, буквально в последние дни такие люди, как глава сенатского Комитета по международным делам Боб Менендес призывал администрацию Байдена ввести санкции против олигархов. На эту тему несколько резолюций принял Европарламент. То есть видно, что там запрос есть и движение в эту сторону идет.

Мумин Шакиров: Есть олигархи, есть высокопоставленные чиновники, но есть булочник, токарь, рядовой программист. Я себя отношу к этой категории. Я живу в России, плачу налоги. Меня, булочника, токаря, программиста, коснутся эти санкции, на мою жизнь это повлияет или нет?

Владимир Милов: Это уже повлияло. То, что у нас нет последние семь лет экономического роста, и все планы вывести нас обратно к росту благосостояния провались, – это напрямую связано с санкциями за Украину, за Крым, за Донбасс, которые были введены в 14-м году. Потому что они фактически заблокировали доступ путинским корпорациям к внешним займам. Мы не можем так, как раньше, занимать деньги дешевые на Западе, а на этом мы росли перед украинской войной. Я слышу разговоры: если ваше руководство ведет агрессивную внешнюю политику, ваша страна на кого-то нападает, рассорилась с цивилизованным миром, ожидать, что вам за это не прилетит, и конкретный токарь или булочник не будет задет ответочкой, – это очень наивный взгляд.

Мумин Шакиров: Где прилетит мне, человеку, который платит налоги? Что, повышение цен на продукты питания? Или ограничения по выезду?

Владимир Милов: Вам нравится то, что в России последний раз экономический рост был в 2008 году?

Мумин Шакиров: Это мне не нравится.

Владимир Милов: Ждите продолжения, прилетит в этом плане.

Мумин Шакиров: Интересна новая фишка: 250 тысяч долларов (четверть миллиона долларов) за поимку ресторатора Евгения Пригожина. Кто-то называет его бизнесменом, кто-то – руководителем частной военной компании. В общем, мифический персонаж, который поставляет детям еще и питание в детские сады и школы. Это что-то новое: за голову чиновника, бизнесмена, близкого к Путину, четверть миллиона долларов. Эта история будет иметь продолжение?

Владимир Милов: Я думаю, что да... Против него давно и разные санкции действуют, но он, например, преспокойно ездил в Европу в последнее время. Поэтому я думаю, что конкретно объявление ФБР и назначение награды за его голову – это очень четкий сигнал, что "ребята, хватит, нельзя этого допускать, если он где-то появится, прямо берем его". И я думаю, что он сейчас, несмотря на все свои заявления, будет осторожно себя вести.

Мумин Шакиров: Послушаем коллегу из Соединенных Штатов Америки. Боится ли Белый дом поднимать градус противостояния с Москвой, учитывая жесткую позицию Владимира Путина и его умение играть на слабостях Запада? Этот вопрос я задал Марии Снеговой.

Мария Снеговая: Путин редко уступает Западу. Он вполне оправданно считает, что Запад не готов на резкую эскалацию, он пугливый, хочет мира, и тем самым часто подогревает автократов, которые пользуются, манипулируют слабостью Запада. Но то, как Путин общается с автократами – Китаем или, особенно, Турцией, показывает: там он далеко не так уж готов к эскалации, часто идет на попятную. В частности, со сбитым российским, кажется, боевым самолетом была история, с убитым российским дипломатом была история. Здесь все зависит от того, каким Путин видит своего соперника, своего противника. Это еще связано с наследием КГБ, как они оценивают своего оппонента. Поэтому я считаю, что более четкая, жесткая позиция Запада по России вынудит Кремль идти на попятную, на более компромиссную позицию. А более слабые меры – те, которые вводятся в последние годы, беззубые индивидуальные санкции, которые ничего особо не меняют, – способствуют тому, что Кремль продолжает травить своих оппонентов химическим оружием, вмешиваться в западноевропейские и американские выборы и другими способами демонстрировать свою провокационность.

Мумин Шакиров: У нас всегда есть в качестве примера Белоруссия. Там протесты закончились и начался колоссальный пресс со стороны Александра Лукашенко. Он сажает людей в тюрьмы пачками. Владимир, глядя на вялую ситуацию Запада с этими санкциями, усилит ли Путин репрессии против оппозиционеров?

Владимир Милов: Я думаю, что Путин усилит репрессии в любом случае, потому что он боится нарастающей волны народного недовольства, упавших рейтингов на фоне приближающихся выборов. Все, что он делает по отношению к оппозиции, – это в основном не из-за Запада, это из-за нас, из-за ухудшающейся внутренней ситуации. Не надо никаких иллюзий, ужесточение в любом случае будет. И я хотел бы прокомментировать ситуацию про действия Запада, будут ли они жесткими или нет. Если вы посмотрите (это все доступно в интернете), например, подробную, двухчасовую дискуссию в феврале в Европарламенте по итогам визита Борреля в Москву, если вы послушаете заявления американского госсекретаря Блинкена или Джейка Салливана, советника по нацбезопасности, вы увидите, что их отношение смещается в сторону осознания экзистенциальной угрозы: не то что если мы слишком пережмем, будет проблема, а Путин уже настолько распоясался во внутренних и международных делах, что его надо останавливать уже как-то. То есть понимание переходит на новый уровень. Поэтому я жду достаточно серьезных мер.

Мумин Шакиров: Мы очень часто любим говорить про симметричный и про асимметричный ответ. Асимметричный ответ ассоциируется у нас с "бомбить Воронеж". Какие шаги ответные может сделать Путин, чтобы насолить Западу, а заодно и проучить тех, кто сегодня против него идет внутри России?

Владимир Милов: Конечно, он будет усиливать репрессии здесь. Но он мало что может сделать. Мы увидели на примере первых мощных санкций 14-го года, что он махал флагом, что "мы сейчас развернемся от Европы к Китаю", это, мягко говоря, не очень получается. Поэтому ответных мер у него не так много, но он будет предпринимать какие-то disruptive measures, будет гадить, условно говоря: он будет проводить кибератаки, вмешиваться в выборы, он влезет еще в какой-нибудь горячий конфликт... Там полно всего – Сирия, Афганистан и прочее, где он может очень сильно нагадить своими наемниками, оружием и чем-то еще. Будет кусать с разных боков современный миропорядок.

Мумин Шакиров: По данным западной прессы, объектом новых санкций может стать российский государственный долг. Меня лично это коснется? И что такое государственный долг, по которому может бить Запад?

Владимир Милов: Вас лично – вряд ли непосредственно. Государственный долг – это наши ОФЗ (облигации федерального займа). На самом деле, мы сейчас много не занимаем на рынке. То есть для бюджета это не является критичной темой. Те санкции против госдолга, которые широко обсуждаются, – это, скорее, символический акт, который поместит Россию на финансовых рынках в черный список. То есть сейчас наши долговые бумаги являются любимицами инвесторов, потому что надежные, потому что у России все-таки большие резервы, нефтяные деньги, она как бы может выплачивать гарантированно, то есть безопасно вкладывать. А если мы перейдем в черный список, то это очень сильно ударит по всему финансовому рынку в том плане, что роста не будет. Все люди нашей страны хотят, чтобы возобновился наконец рост благосостояния, которого давно не видели. Если такие меры будут предприниматься, возврата к росту точно не будет. Цена такая.

Мумин Шакиров: Сразу после ареста оппозиционного политика исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией (я должен оговориться, что ФБК в России признан иностранным агентом) Владимир Ашурков опубликовал согласованный с самим Навальным список россиян, против которых, по мнению политика, Западу следует ввести санкции. Там были миллиардеры Роман Абрамович и Алишер Усманов, главы ВЭБ Игорь Шувалов и ВТБ Андрей Костин, сын главы ФСБ Денис Бортников, а также министры здравоохранения Михаил Мурашко и сельского хозяйства Николай Патрушев. Однако в Брюсселе к этому так называемому "списку Навального" не прислушались. Вот что считает по этому поводу Иван Жданов.

Иван Жданов: Я не разочарован, потому что ничто не страхует перечисленных в списке Алексея Навального людей от попадания в него в будущем. И это говорит о том, что нам еще предстоит большая работа по включению их в санкционный список. Первый шаг уже к этому сделан. И если раньше их вообще не обсуждали в контексте санкций, то теперь это уже стоит на повестке дня, это уже обсуждается в Брюсселе, обсуждается европейскими чиновниками. Это уже какой-то шаг. Санкций пока недостаточно, чтобы оказать существенное влияние на прекращение нарушений прав человека, исполнение решения Европейского суда по правам человека об освобождении Навального. Но есть же хорошие надежды и понятный фронт работы по продолжению этого санкционного давления.

Мумин Шакиров: Владимир, каковы шансы, что как-то может поменяться судьба Алексея Навального? Или все зависит от одного человека – Владимира Путина?

Путин просто лично уязвлен и обижен

Владимир Милов: Я думаю, что Путин уперся. Он вообще человек очень мстительный. И последние события, я думаю, его просто взбесили. Особенно фильм про дворец, где перед всей страной (около 114 миллионов просмотров) обсуждают его женщин, его пошлые вкусы... как говорят, "цыганское барокко". И персонально он, конечно, исключительно обидчивый человек, он вряд ли сможет это простить. Поэтому я думаю, что любые методы давления вряд ли сработают непосредственно в ближайшее время. Он сказал: "Посадить его". Должна ситуация сильно поменяться, чтобы он поменял это решение. Путин просто лично уязвлен и обижен фильмом.

Мумин Шакиров: Вопрос экономисту. Есть санкции не только против персон, которых мы уже перечислили, но и предприятий, в том числе военно-промышленного комплекса и имеющих отношение к химической промышленности. Имеется в виду применение химического оружия в отношении Алексея Навального. Что будет с 14 компаниями, против которых санкции? Разве они не могут переименовать свои компании, открыть новые счета и продолжать делать то же самое?

Владимир Милов: По "оборонке" будет минимум экономического эффекта, потому что они же все сидят 100% либо на госзаказе, либо на экспорте в третьи страны, которые с Америкой и с Европой не связаны. Весь наш экспорт вооружений идет в страны, с которыми Америка не работает, – у нас такая ниша. Поэтому конкретно для них экономических последствий не будет. Поэтому речь и идет об олигархах.

Мумин Шакиров: А новые технологии?

Владимир Милов: А какие новые технологии?

Мумин Шакиров: Все оборудование, которое есть в России, которое выпускает какой-то приличный товар – плитка, кафель, пробирки, колбы, – это все делается на импортном оборудовании.

Владимир Милов: На оборудовании, на комплектующих, на технологиях. Что касается "оборонки", все разработки последних лет – это наследие советских разработок, которые просто доводились. Чего-то принципиально нового нет и быть не может – настолько это все в упадочном состоянии.

Мумин Шакиров: Продолжим тему санкций. "Санкции – санкциями, но дети и внуки должны получить хорошее образование", – так ответил на претензии Алексея Навального глава Росгвардии Виктор Золотов.

Виктор Золотов: Этот субъект спрашивает: "На какие деньги учится ваш внук в Англии?" Действительно, у меня внук учится в Англии. Хочу сказать, он учится на "отлично", я им горжусь. А учебу его оплачивает отец. Через три года он вернется, и я уверен, что он будет хорошим экономистом.

Мумин Шакиров: Силовик, который наверняка считает Запад врагом, но в то же время внук у него учится там. Ничего человеческое силовикам не чуждо?

Владимир Милов: Это верх лицемерия правящих кругов российских. Хорошее образование – отлично! Давайте сделаем его доступным для всех в России. Давайте ликвидируем Росгвардию, которая превысила сухопутные войска по численности. Это, по сути, армия для войны с собственным народом. Она обходится нам почти в 300 миллиардов рублей в год. Давайте ее ликвидируем, а эти деньги направим на то, чтобы у нас в России было хорошее образование, и не надо было бы детей посылать в Лондон. Как делает гражданин Золотов, который этим признает, что российская система образования, к сожалению, никудышная. Поэтому пощипать за бока всех чиновничков, олигархов и членов их семей – это очень хорошее дело. Кстати, январская резолюция Европарламента по Навальному как раз это и предусматривает, что не только путинских чиновников и олигархов, но и членов их семей, пропагандистов всяких надо включать в санкционные списки.

Мумин Шакиров: Я вспомнил историю с Владиславом Сурковым, в отношении которого были объявлены тоже санкции, и он высказал такую мысль: "Хорошо, в Америку я не поеду, зато я могу спокойно слушать Тупака, читать тех или иных писателей. Для того чтобы удовлетворить свои интеллектуальные и духовные потребности, мне Америка не нужна". Это история цинизма? Или это бравада?

Владимир Милов: Конечно, бравада. Он должен как-то хорохориться из себя. И поскольку для них закрывается развитый мир, остаются только всякие Дубаи, Гонконг, Сингапур.

Мумин Шакиров: Если только за их головы не объявят четверть миллиона долларов.

Владимир Милов: Что бывает с людьми из их ближнего круга, которые поссорились с Путиным? Им грозит тюрьма надолго, если не хуже. Например, банкир Пугачев, который в Лондоне прячется. Представьте, Сурков впадет в немилость. Так он мог бы где-то спрятаться, а так – все, ему конец. И гарантий никаких для него нет. Поэтому все-таки эти санкции – это очень серьезный сигнал для этого ближнего круга: если что, то вы не спасетесь от путинской немилости. Раньше была возможность спрятаться в Европе, сейчас она закрыта.

Что нашел в интернете президент России

Мумин Шакиров: Важный фактор вашего и моего существования в информационном поле – это интернет. Что нашел в интернете президент России, кроме порно, наркотиков и проституции? Послушаем Владимира Путина.

Владимир Путин: Мы сталкиваемся в интернете, где целевой аудиторией являются именно дети и подростки, с детской порнографией, с детской проституцией, с распространением наркотиков, с вытаскиванием на ту же улицу для того, чтобы там похулиганить и подраться с полицией, а потом за детей спрятаться, подставляя их вперед. Это использование детей в качестве предмета, в качестве инструмента для достижения чьих-то эгоистических целей. И это всегда источник использования детей как источника получения прибыли.

Мумин Шакиров: Два дня подряд президент говорит про интернет, про наркотики, суицид, порно и проституцию. Не знаю, бывает ли он на других страницах...

Владимир Милов: Много шуток было на эту тему. Я никогда не видел в интернете детской порнографии. Единственный раз, когда я это видел, – это было тогда, когда Владимир Путин целовал мальчика в живот на Красной площади. Но все эти вещи мне очень понятны. Мы возвращаемся к постоянному составу членов Совбеза... Можно на сайте Кремля посмотреть, как они собираются и обсуждают ситуацию в стране. Понятно, что они видят для себя главную угрозу. Где у нас в России осталась свобода слова, которую они не в состоянии контролировать? В интернете. Значит, надо что-то с ним сделать. Значит, надо придумать для этого какое-то обоснование, легенду, вот он и несет это все. Если бы он не ругался с развитым миром, то увидел бы: как раз там построена очень эффективная система борьбы и с детской порнографией, и с проституцией, и с наркотиками. Этих людей вычисляют, их преследуют. Практически каждую неделю можно прочитать новости, что в развитых странах накрыли какую-то очередную банду на эту тему. Развитый мир давно построил систему борьбы со всем этим злом. А Путин огульно мажет весь интернет черной краской. Почему? Потому интернет для Путина – это кость в горле, это место, где есть свобода, которую он боится, как огня.

Мумин Шакиров: Его эти два высказывания в два дня – это проброс шаров с прицелом на то, что все-таки будут закручиваться гайки в интернет-пространстве?

Владимир Милов: Да.

Мумин Шакиров: Как это можно сделать? И есть ли противоядие?

Владимир Милов: Я думаю, то, что говорит Путин, – это начало большой информационной кампании по подготовке общественного мнения к серьезному ограничению интернета. Как они это будут делать – это большой разговор. Они пока, скорее, начнут с таких мер: в школах будут вводить Wi-Fi, и там запрещать все неугодные им сайты.

Мумин Шакиров: Что-то типа китайского интернета.

Владимир Милов: Да. Но Wi-Fi в школах – это контролируемая штука. Наш интернет строился по другим принципам, чем китайский. Китайский изначально строился с Firewall. Им китайский интернет будет ввести гораздо сложнее, но стоит ждать шагов в эту сторону. И Путин эту магистральную линию обозначил.

Мумин Шакиров: Вернемся к Алексею Навальному. Был судебный процесс, где участвовал ветеран войны. Ветеран, вся эта история, что преподносилась на федеральных телеканалах, уничтожила репутацию Алексея Навального или нет?

Владимир Милов: Конечно, нет. Хотя власти давно уже эксплуатируют образ победы во Второй мировой войне – Путин и "Единая Россия" выиграли войну, как свое главное достижение, как главную святыню нашего народа. Поэтому они, конечно, всех пытаются измазать, кто им неугоден, начиная с темы натягивания реабилитации нацизма и прочего. "Ты что-то не то про Сталина сказал, значит, ты реабилитируешь нацизм". Это психологическая атака из той же серии. На каких-то людей она подействует, но я вижу, что большинство тех, кто серьезно следит за этой ситуации, прекрасно понимают, насколько этого ветерана просто использовали.

Мумин Шакиров: Оппозиция сейчас проигрывает информационную войну? Или это ничья? Или все-таки у оппозиции есть некие преимущества?

Владимир Милов: Эта война довольно долгая. Вы можете посмотреть на опросы последних пару месяцев, например, ФОМа по рейтингу Путина. Фильм о дворце по нему серьезно ударил. Буквально за три-четыре недели было падение на шесть пунктов рейтинга. Это очень серьезный сдвиг, такого не было давно. Сейчас власть перешла в информационное контрнаступление. На ряд людей это подействует, потому что вал "чернухи" против Навального и оппозиции идет колоссальный. Они затрагивают самые разные струны: не только про ветерана, но достали фотографию с охоты с убитым лосем, – зоозащитники взвыли. И так далее. Но я вижу, что в целом этот раунд оппозиция выиграла, потому что фильм про дворец сыграл колоссальную роль и дошел до очень многих людей, которых мы раньше не затрагивали своим влиянием.

Мумин Шакиров: Буквально пару дней назад я послушал выступление Виктора Шендеровича, который сказал, что Навальный сидит в тюрьме, а тема отравления размыта. Есть отвлекающий маневр – это Явлинский, его выступление. Есть Константин Богомолов. И все это засоряет главную тему, что Навальный обвинил в отравлении Путина. Почему Путин не подал в суд на Навального за оскорбление, за клевету? Если он считает, что это клевета. Он же не признается, что он отравил Навального. Почему эта тема заглушена, вокруг этого не кипят страсти?

Владимир Милов: Они, конечно, вынуждены были после фильма о дворце называть имя Навального в государственных СМИ. Но в целом Путин традиционно ведет такую линию: "Я не рекламирую своего оппонента". Они помнят, как в 80-е годы компартия начала чмырить Ельцина по телевизору – и сразу у него вырос рейтинг. Потому что все поняли: он главный оппонент власти. Путин не хочет Навальному давать такую славу. Кроме этого, тема отравления все-таки для них крайне неприятная. Если только начинаешь разбираться, сразу возникает куча вопросов к властям: почему не завели дело, почему не выпускали из омской больницы... И очень много еще чего. Следующая тема – почему не пускают экспертов Организации по запрещению химоружия в Россию? Наши власти сказали: "Не хотим. Не надо им приезжать". Они хотят убрать тему отравления из повестки, это очевидно.

Мумин Шакиров: Все-таки выборы в Госдуму. Вы как-то будете проявлять свою инициативу, будете ли баллотироваться, где, когда? Понятно, что есть отдельные партии, которые имеют юридическое право выдвигать политиков разных, в том числе оппозиционных. Другой вариант – собирать подписи. Но мы же знаем опыт 19-го года, когда бракуется легко...

Владимир Милов: Два месяца назад у меня был один взгляд на эту ситуацию. Сейчас как бы пейзаж после битвы...

Мумин Шакиров: Вы взяли паузу?

Владимир Милов: Надо понять, как мы можем двигаться дальше. Потому что одна из ситуаций, которая развивалась в последние недели, – это то, что системным партиям дали указание категорически отмежеваться от Навального. Мы видим это и у коммунистов, и даже у таких фрондерских, как саратовский Бондаренко, который везде говорил, что "я Навального не поддерживаю" и так далее, была статья Явлинского. Это все звенья одной цепи. То есть два месяца назад разговор, например, о сотрудничестве с системными партиями было вести проще. Сейчас сложнее. Поэтому надо понять масштаб ущерба, который нанесен событиями последних недель, а дальше будет видно.

Мумин Шакиров: То есть вы взяли некую паузу, чтобы переосмыслить ситуацию и делать уже какие-то шаги дальше, чтобы понять, где вы сейчас находитесь и каковы перспективы?

Владимир Милов: Да.

Игра на равных?

Мумин Шакиров: В этом году 8 марта мир отметит Международный женский день уже в 110-й раз. Однако, по данным ООН, пандемия коронавируса свела на нет последние 25 лет борьбы за гендерное равенство.

Мумин Шакиров: Мой гость – Юлия Галямина. "Если вы хотите, чтобы что-то было сказано, поручите это мужчине. Если вы хотите, чтобы что-то было сделано, поручите это женщине", – это слова Маргарет Тэтчер. Как вам ее высказывание? Она права?

Юлия Галямина: Нет. Все люди разные, мужчины и женщины. Некоторые ленятся, а некоторые – нет. Некоторые любят говорить, а некоторые – нет. Но в целом в активизме чаще женщины более активны и более деятельны. Даже вчера мы начинали одну гражданскую кампанию, и когда я спросила: "Кто готов пойти на пикет?", – три руки поднялись, и все женские. "А кто готов листовки поклеить?", – три руки поднялись, и все женские. Конечно, женщины более активны в общественной жизни, потому что у них, может быть, есть немножко больше времени, может быть, у них есть больше чувства внутренней ответственности за происходящее. Трудно назвать причины. Психологи должны отвечать.

Мумин Шакиров: Нужны ли сегодня в России гендерные квоты? Или женщины готовы играть на равных, и никаких квот не нужно, как вы считаете?

Юлия Галямина: Лично моя позиция, что квоты не нужны. Это понижает женское достоинство и политические способности женщин. Есть много женщин и много мужчин, которые выступают за гендерное равенство, считают квоты хорошим инструментом. Я не буду с ними категорически спорить, потому что все это детали, это не так важно.

Мумин Шакиров: Мужчины меняются с годами? Готовы ли они уступить место под солнцем женщинам? Или все-таки их надо двигать?

Юлия Галямина: Это глупая постановка, что мы кого-то должны двигать. Мы должны двигать себя. Каждый политик должен двигать себя. А кто-то подвинется или не подвинется в этот момент – это уже другой вопрос. У нас сейчас вообще публичной политики очень мало, и она вне пределов Государственной Думы. Поэтому из Государственной Думы всех надо подвинуть, вне зависимости от того, мужчины они или женщины. Сейчас вопрос стоит не так. Но я уверена, что женщин в политике должно быть больше и может быть больше, для этого нужно, чтобы женщины были более видны, они должны быть более явны, и примеры уже есть. Поэтому для себя я ставлю такую задачу – создавать эти примеры, самой становиться примером, ролевой моделью женщины в политике. Мы сейчас создали проект на YouTube, который называется "Мягкая сила". Он рассказывает про женщин – лидеров перемен, про тех, кто меняет мир. Может быть, они не все политики, но они точно те, кто меняет мир. С такими женщинами мы можем рассчитывать, что Россия станет нормальной страной, с нормальными законами, с нормальным судом. Все знают, что мы хотим изменить. И сейчас задача не бороться с мужчинами, а привлекать больше женщин в политику.

Мумин Шакиров: У вас среди женщин-политиков есть какие-то кумиры или те, которые вам очень симпатичны?

Юлия Галямина: Я бы не сказала, что прям кумиры. Мне очень нравятся многие наши муниципальные депутаты. Я всегда на них смотрю и радуюсь. Анастасия Шевченко мне очень нравится, Анна Черепанова мне нравится, Светлана Уткина... Я могу долго продолжать. Они замечательные политики, которые делают очень много замечательных дел. И я предлагаю всем посмотреть на них... я не против понятия "кумир", но посмотреть на них и взять с них пример.

Мумин Шакиров: Мы с вами беседуем накануне праздника 8 Марта. А надо ли продолжать праздновать этот Международный женский день в России? Или его стоит заменить Денем матери, как это происходит в некоторых западных странах?

Юлия Галямина: Я считаю, что чем больше праздников, тем лучше. Мы ведь очень устаем. А отменять праздники довольно глупо. Пусть будет и этот праздник, еще и День матери. Кстати, я поздравляю всех женщин и мужчин тоже с этим праздником!

Мумин Шакиров: Надо ли спрашивать сегодня женщину, согласна ли она, чтобы мужчина ее поздравил с 8 Марта? Потому что не каждый празднует этот день. Или надо поздравлять автоматически?

Юлия Галямина: Мне кажется, все женщины разные. И довольно глупо было бы, если тебя поздравили, ответить грубо: "Не надо меня поздравлять с праздником!" Это как-то не очень вежливо. Даже если ты его не празднуешь, сказать "спасибо" всегда можно человеку, который хотел тебя поздравить. Самое главное, это делать с уважением, а не с каким-то ощущением превосходства.

Мумин Шакиров: Почему в странах Балтии многие политики и те, кто занимает первые позиции, женщины? Они тоже вышли из Советского Союза, у них это все идет быстрыми темпами вперед. В Эстонии, например, государственный лидер, который возглавляет государство, – это женщина. Почему в России так не происходит?

Юлия Галямина: Это уровень общественного сознания, политической культуры общества. Это демократическое сознание, это сознание равенства, плюрализма, свободы слова и всех других свобод – отношение к политике как к своему делу. Это все вещи, которые приводят в итоге в политику женщин. Понятно, что прибалты были изначально меньшее количество времени в Советском Союзе, у них не было крепостного права и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, они сразу попали в Евросоюз, и их заставляют быть более демократичными, они начинают менять свое мышление.