Венесуэлец, «отправивший в небытие» пятерых диктаторов: Есть способ привлечь режим Лукашенко к ответственности

Именем Диего Арриа называется формула, по которой прошли уже два заседания Совбеза ООН по ситуации в Беларуси.

Легендарный венесуэльский оппозиционер Диего Арриа дал интервью лидеру гражданской кампании «Европейская Беларусь», кандидату в президенты Беларуси на выборах 2010 года Андрею Санникову.

Именем Диего Арриа называется формула, по которой прошли уже два заседания Совета Безопасности ООН, посвященные ситуации в Беларуси.

Диего Арриа был в свое время министром в правительстве Венесуэлы, губернатором столичного округа Каракаса, представителем Венесуэлы в ООН.

«Диего - достойнейший из достойных, и каждый этап его жизни заслуживает отдельной книги. Я же захотел поговорить с ним по одной очень простой причине. Я знал, что трое диктаторов, с которыми Диего Арриа имел дело, ушли в мир иной. С чилийским диктатором Аугусто Пиночетом Диего вел переговоры в 1976 году об освобождении своего друга Орландо Летельера. Он был свидетелем в Гааге на суде по делу югославского диктатора Слободана Милошевича. В 2011 году он подал в Международный Суд иск против венесуэльского диктатора Уго Чавеса, обвинив его в преступлениях против человечности.

Поговорив с Диего, я узнал, что он имел дело и с Саддамом Хусейном, и с Муамаром Каддафи.

Итого в его «послужном списке» пятеро диктаторов, которые уже не могут творить зло на Земле», - отметил Андрей Санников.

Сайт Charter97 публикует перевод интервью с некоторыми сокращениями:

- Добрый день, Диего! Как дела?

- Отлично

- Твое имя, Арриа, стало легендой. Это не комплимент, а констатация факта. Дипломаты ведь, на мой взгляд, это технологи, а твоим именем названа одна из процедур Совета Безопасности ООН. Сегодня именно по этой формуле прошло уже два заседания, посвященных ситуации в Беларуси.

Первое заседание было созвано по инициативе Эстонии, за что мы им благодарны. Ты упоминал, что они активно участвуют также в твоей кампании по лишению Венесуэлы места в Совете ООН по правам человека. Эстония действительно на деле демонстрирует приверженность правам человека в мире.

Хочу начать разговор с тобой с поздравления.Поздравляю тебя со званием почетного гражданина Сараево. Это признание напрямую связано с тем, о чем мы будем говорить. Можешь рассказать, как появилась знаменитая «формула Арриа»?

- Действительно, это единственная процедура в ООН, которая носит чье-то имя, в данном случае мое. Совет Безопасности был закрытым органом, и предложенный мной формат стал первой демократической процедурой, которая позволяла участвовать в его заседаниях нечленам Совета и представителям общественных организаций.

Я в то время представлял Венесуэлу в ООН, а в Югославии начиналась война. Ко мне обратился священник из боснийского Меджигорья, на границе с Хорватией. Он рассказывал о том, что происходило у него не родине, и посетовал, что никто в ООН его не хочет слушать. Когда я с ним поговорил, его звали Йозо Зовко, я пригласил членов Совета Безопасности на кофе в зал для делегатов.

-Ты на тот момент председательствовал в Совете?

- Да, но пригласил я их в личном качестве. Они пришли, священник выступил, и я увидел их реакцию. Секретариат Совета Безопасности не сообщал нам те факты, о которых говорил Йозо Зовко. На следующий день, когда состоялось формальное заседание Совета Безопасности, я заметил, что к ситуации в Югославии стали относиться более человечно.

- Конечно, однако сегодня формат таких встреч изменился. Они носят публичный характер. Когда ты инициировал такие встречи, они были закрытыми и неформальными. Сегодня они транслируются в интернете, видео становится доступным для всех. Как ты думаешь, что более эффективно? Открытые заседания, которые используют для информирования общественности, или закрытые? Мне иногда кажется, что закрытые заседания более эффективны. Дипломатия часто любит тишину, чтобы выйти на решение проблемы. Как достичь результата, в частности по ситуации в Беларуси?

- Очень хороший вопрос. У меня нет на него определенного ответа. Одно могу сказать: многое зависит от позиции постоянных членов Совета Безопасности. Поменять их позицию сложно. Даже если бы на заседании появился Святой Дух, они бы вряд ли стали его слушать. Но вот был такой случай три года назад. Украина была непостоянным членом Совета Безопасности и потребовала на формальном заседании рассмотреть вопрос о кибер-войне России против нее. Россия наложила вето, тогда посол Украины созвал заседание Совета по «формуле Арриа» и это дало больший эффект, потому что пришли все СМИ, и был большой резонанс.

- Еще такой вопрос. Обычно государства, которые пользуются правом вето, стараются игнорировать любые заседания по таким вопросам. В случае Беларуси в неформальном заседании присутствовали оба антагониста – Россия и Беларусь. Я считаю, это очень хороший знак, положительный результат, поскольку своим присутствием они признали существование проблемы. Китай, кстати, тоже присутствовал. Что ты по этому поводу думаешь?

- Ты ведь знаешь, что на заседания по «формуле Аррия» наложить вето? То, что они приняли участие, это действительно очень хорошо. Теперь никто не сможет сказать, что их не проинформировали, что они ничего не знали...Иными словами, могу сказать, что «формула Арриа» положила конец всяким надуманным отговоркам о незнании и неинформированности.

- То есть ты считаешь, что публичность помогает?

- Приведу такой пример: предыдущий Верховный комиссар ООН по правам человека собирался представить в Совете доклад о нарушении прав человека в Китае. Китай наложил вето. Это случилось в 10 часов утра. Тут же делегации США, Франции и Великобритании созвали заседание по «формуле Арриа». Это было очень резонансное заседание с присутствием большого количества прессы.

- Еще вопрос, который также связан с Советом Безопасности: твой иск к Уго Чавесу в Международном уголовном суде. Как и многие другие я восхищаюсь тем, что ты сделал, и хотел бы использовать этот опыт для Беларуси.

- Спасибо. Знаешь, я ведь публично пригрозил Чавесу. Я сказал, что 22 ноября 2011 года я обращусь в Международный уголовный суд и обвиню тебя в преступлениях против человечности. Я где-то год работал с юристами, чтобы подготовить обоснованный иск к Чавесу. Чавес умер до окончания следствия по его делу.

Сегодня у нас подобный иск к Мадуро. И поскольку он еще жив, нам удалось продвинуться еще дальше, чем с Чавесом.

- Говоря о международных механизмах, ты часто повторяешь, что все критикуют ООН, а потом все равно обращаются в ООН со своими проблемами. Что ты имеешь в виду?

- Когда мы говорим об ООН, мы ведь говорим о несуществующей организации, потому что в проблемах виноваты конкретные государства, а не ООН: Россия, Китай, США, Франция и Соединенное Королевство. Они доминируют в ООН. Например, сегодня в Китае более миллиона уйгуров находятся в концлагерях, а у Китая больше веса в системе ООН, чем у кого бы то ни было. Глупо обвинять ООН в нарушении прав человека в Китае. Лучше напрямую говорить о государстве-виновнике.

Иногда государства прячутся за маркой ООН, иногда решают серьезные вопросы в обход ООН, как, например, устранение Каддафи, решение о котором приняли США, Франция и Великобритания. Поэтому не стоит винить ООН в том, в чем виновны отдельные государства.

-Абсолютно с тобой согласен. Хочу узнать твое мнение по вопросу об иске к диктаторам. Мы собираем материалы для того, чтобы возбудить дело в Международном уголовном суде против Лукашенко и его режима за преступления против человечности. Проблема в том, что Беларусь не подписала и, соответственно, не ратифицировала Римский статут, по которому Суд был создан. Тем не менее механизмы передачи дела в Суд существуют. Один из них – Совет Безопасности ООН. Как по-твоему, стоит ли заняться проектом резолюции Совета по этому вопросу, зная, что будет и вето, и противодействие? Стоит ли прибегнуть к твоей формуле для такого обсуждения?

- Сто процентов это надо делать. Нужно все задокументировать. Они должны понимать последствия своих действий или бездействия не только для Беларуси, но и для свободы во всем мире. Обязательно нужно заняться проектом резолюции, использовать для его подготовки «формулу Арриа», не дать им уйти от ответственности. Необходимо подготовить проект такой резолюции и заставить их подчиниться.

- Последний вопрос о санкциях. К сожалению, наши ситуации, в Венесуэле и Беларуси, похожи. Насколько эффективны международные санкции против таких режимов? Кто-то думает, что они не работают. Я так не считаю. Что ты думаешь?

- Что касается Лукашенко, то он просто сообщник венесуэльского режима.

- Конечно!

- Так что в случае режима в Беларуси вопрос предельно ясен.

- А твое личное мнение о самом механизме санкций?

- Вопрос в том, кто и как вводит санкции. Резолюции сами по себе – очень дешевый инструмент, почти ничего не стоит для тех, кто их принимает. Возьмем, например, Милошевича. Сотни резолюций, но его свергли, когда американцы стали их бомбить. В резолюциях ведь ничего не было про бомбардировки.

- Знаешь, когда я думаю о тебе, я всегда вспоминаю, что твоя страна, как и моя, находится в тяжелой ситуации, но ты уникальный человек, ведь ты увидел конец трех диктаторов, с которыми имел дело: Милошевич, Пиночет и Чавес.

- Я еще встречался и с Хусейном и принимал резолюцию по Каддафи.

- Еще круче! Спасибо тебе за этот разговор! Viva Venezuela Libre!

-Y Belarus tambien!