Dennik N: Конец путинской эры близок

Историк рассказал, что идет ей на смену.

Такой Кремль не хочет видеть свою историю. Так, прочитав книгу о Путине, написал авторитетный британский эксперт. Речь идет о книге «Россия без мифов и фальшивых нарративов» Марка Галеотти.

Это следующая его монография после книги о русской мафии и небольшой публикации «Нам нужно говорить о Путине». Марк Галеотти — британский историк и специалист по России. Издание Dennik N подготовило большое интервью с ним.

— Почему Кремлю так важно контролировать трактовку собственной истории?

— Они выбирают из своей истории то, что вписывается в представление о России, которая сильна только тогда, когда она едина и дисциплинирована и во главе нее стоит сильный лидер. Вторая причина еще проще. В России очень распространено мнение о том, что только русские способны по-настоящему постичь свою страну, поэтому они пишут свою версию истории.

— Какой из исторических мифов вы считаете самым стойким?

— Думаю, это миф об исключительности. Согласно ему, Россия — особенная страна, совершенно отделенная от остальных. Но вообще-то любая страна по-своему уникальна, как уникален каждый человек. И мы все в это с радостью верим. Думаю, Великобритания тоже не исключение, раз говорит о себе как о глобальной Великобритании. Но в России эта исключительность превращается в проблему, когда общество мобилизуется по политическим причинам. Тогда они заявляют: «Мы не европейцы. Мы не азиаты. Мы особенные и исключительные, и поэтому нас нужно автоматически отделить от остального мира, и остальной мир должен признать нашу исключительность». Пример — то, что русские называют Великой Отечественной войной, то есть Вторая мировая война. Этот миф исключительности связывается со всем, что только можно. Тем самым они хотят сказать, что все должны считать Россию спасительницей мира. Это придает ей особый статус, который, правда, очень неоднозначен.

— По-вашему, Россия — больше европейская или больше азиатская страна?

— Я уверен, что это европейская страна. Вы не забывайте, что, говоря о Европе, мы говорим обо всем, что находится от Швеции до Болгарии. Европа не то же самое, что Европейский Союз, и различна в разных аспектах, в том числе ценностно. Однако, как я полагаю, в культурном, политическом и идеологическом отношении Россия — страна европейская. Это одна из причин, почему я столь несовременно оптимистичен насчет этой страны. На какие сомнительные шаги ни пошел бы Путин, Россия все равно становится более европейской.

— Здесь мы подходим к началу вашей книги, в которой вы описываете европейские корни города Новгород. Когда-то шведские викинги, варяги (так славяне называли норманнов из Швеции, которые правили Новгородом и поселениями вдоль Днепра вплоть до Киева), пришли как завоеватели к Ладожскому озеру. Как российские историки интерпретируют тот факт, что основатель правящей династии Рюриковичей был выходцем из современной Скандинавии?

— Это очень интересно. Россия, как мы ее понимаем, появляется именно с их приходом — с пугающими воинами из Скандинавии. Но русские сами все переиначили еще в собственной летописи 862 года. Вместо того чтобы признать, что их землю завоевали варяги, они рассказали историю о мудрых русских, которые пригласили к себе новое поколение правителей. В принципе этот миф говорит о том, что первый импульс исходил от самой России, потому что на их земле не было порядка и они нуждались в сильном правителе. Но все это неправда. Во-вторых, так же сомнительна картина разобщенной России, которая нуждалась в сильной руке.

— Потом варяги построили Новгород. Что это был за город?

— В те времена это была просто крепость. Но что в Новгороде поразительно? Я всегда видел в нем один из возможных путей, по которому могла пойти русская история. Новгород постепенно расширялся, превращаясь в настоящий торговый прибалтийский город. У России была перспектива стать огромной торговой империей, простирающейся на всю Сибирь. Вероятно, она была бы очень похожа на Скандинавию и Северную Германию. Новгород был почти как портовый город Ганзейского союза. Разница — только в названии. Он был открыт для новых идей, которые появлялись в Европе.

— Как он жил?

— Этот город в большей степени контролировали торговцы, нежели воины. Конечно, это был просто город. Не буду преувеличивать. Там не царила демократия, и тем не менее определенная демократическая традиция там существовала. Там проводилось вече, то есть собрание свободных граждан Новгорода, во время которого решались важные вопросы и могли даже свергнуть князя. Поэтому, как я думаю, если бы Новгород остался столицей и в итоге сформировал бы новую Россию, она могла быть совершенно другой, гораздо более европейской или североевропейской страной.

— Но новая династия Рюриковичей сделала столицей Киев. Почему они выбрали именно этот город?

— Киев — город на реке, который очень подходил для торговли и дальнейших завоеваний. И уже в те времена он пользовался намного большим влиянием, чем Новгород, в том числе из-за более южного расположения и связи с Константинополем, который был столицей мира. Киевские князья могли торговать с Восточной Римской империей.

— Вы описали Киев как большой город-государство. Каким он был?

— Это был деревянный город, обнесенный укреплениями. Город, где до принятия князем Владимиром христианства стояли большие деревянные языческие идолы. В принципе это было просто славянское население, которому, однако, многие хотели подражать.

— Насколько большой тогда была Москва?

— В те времена это была лишь маленькая деревушка в лесу. Первые упоминания о Москве, по-моему, относятся к XII веку.

— Почему князь Киевской Руси Владимир в итоге выбрал христианство. Он принял прагматичное решение?

— Правду мы не узнаем никогда. Не узнаем, чем он руководствовался. На мой взгляд, по сути это было прагматичное решение. Существует опять-таки известная история о том, как он отправил свои делегации, чтобы сравнить все главные религии, потому что по его ощущениям старый языческий культ в России уже не чтился и пришло время для новой религии. Делегации вернулись, сообщив, что иудаизм принять нельзя, так как евреев изгнали с родины, а это плохой знак. Ислам выглядел многообещающе, но он предполагал сухой закон, а русские без алкоголя жить не могли. Католицизм привлек их, но ни один русский князь не мог подчиниться папе. Наконец, выбрали восточное православие с подходящими преимуществами: оно было богатым, величественным и впечатляющим. А кроме прочего, для него не требовалась политическая подчиненность. Но на самом деле, скорее всего, православие приняли для укрепления союза с Константинополем. Этот процесс оставлял им отходные пути, если дома что-то пойдет не так. Думаю, дело было в политике, но, как я уже сказал, нам никогда не узнать, что творилось в душе людей тысячи лет назад.

— Говоря о новом Константинополе сегодня, вы говорите о Китае. Почему?

— Похоже, напасть на него невозможно. Так же, как тогда, сейчас у нас есть новые шелковые пути (инициатива «Один пояс и один путь»), новые способы разных стран связывать себя с Китаем. Это огромная и динамичная экономика. Честно говоря, страны хотят включиться в китайскую экономику, хоть и бояться его. Константинополь тоже был великой державой, и сотрудничать с ним хотели все ради собственных рынков. Но при этом царило ощущение, что это великая держава на периферии.

— Как вы думаете, Москва боится растущего доминирования Китая? Когда русские говорят об угрозах, они почти всегда говорят о Западе…

— Нынешнее российское правительство очень боится Китая. Уже сам факт того, что Москва публично не называет Китай угрозой, говорит о том, что я прав. Китай настолько страшен, что о нем даже говорить нельзя. С их точки зрения, Китай кое в чем — полезный союзник против Запада. Русские прекрасно видят и другую сторону медали, но смотрят на это прагматично, потому что Пекин не испытывает к России каких-то особенных личных эмоций. Скорее, наоборот. Китайцы невероятно прагматичны и знают российские законы. Кремль, в свою очередь, понимает, что нуждается в Китае больше, чем Китаю нужна Россия. Сегодня Китай им нужен, хотя они видят, что держава с динамичной экономикой очень быстро вооружается. Но если сидишь в Кремле и тебе 68 лет, как Путину, то ты, возможно, думаешь, что в итоге эту проблему придется решать твоему преемнику, а не тебе.

— Беседуя об азиатских угрозах, мы может вернуться во времена монгольского вторжения.

— Это интересный период, поскольку, как вы знаете, монгольское вторжение повлекло за собой монгольское иго, которое продолжалось несколько последующих веков. Началось все с феноменального насилия и бесчинства. Монголы не церемонились. Они полностью уничтожали один город, чтобы тем самым убедить другой сдаться. Так и вышло. Киев был уничтожен, а Новгород просто заявил, что согласен сдаться и отдать серебро. Позднее монгольское иго стало слабее, чем его часто описывают. Монголы были завоевателями, а не имперскими управителями. В этом отличие от эпохи Древнего Рима, когда после прихода римские легионеры устанавливали свои законы, строили дороги и оседали. Монголы оставляли эти функции русским князьям, которые с готовностью подчинялись Золотой Орде.

— Как этот период повлиял на наше видение России и на ее собственное?

— Из-за этого периода на Западе укоренилось представление о том, что русские больше азиаты, чем европейцы. Большой вопрос, насколько период монгольского ига сформировал русскую концепцию власти и государственного управления. Русские, кстати, оправдываются этим периодом, утверждая, что не могли развиваться так же быстро, как европейцы, потому что страдали под монголами. Ну и они якобы были теми, кто по-своему защищал Европу от монгольского нашествия. Хотя это неправда. В общем, с самого начала этот период сильно мифологизировался.

— В вашей книге есть, например, глава о мифе о московском князе Дмитрии Донском. Почему вы считаете, что русские преувеличивают его заслуги?

— Его победа в битве над татарами на Куликовом поле на Дону в 1380 году по-настоящему впечатляющая. Я написал об этом отдельную книгу. Но это только одна битва, которая не прекратила татарское иго. Через два года новый хан взял Москву, и русские князья еще сто лет платили Золотой Орде дань. Однако Дмитрий сделал себе отличный «пиар». Он тесно сотрудничал с православной церковью и взял с собой купцов, чтобы они разносили весть о его победе по всей России и за ее пределами. Он преподносил эту победу как большой триумф. Сегодня мы назвали бы это русским национализмом. И это сыграло большую роль, поскольку до того момента московские князья слыли самыми верными слугами монголов. Тут же они сразу оказались в роли лидеров свободной и независимой России. С политической точки зрения это было очень важно.

— Можно ли сказать, что одним из важнейших последствий 200-летнего монгольского ига на Руси стал подъем Москвы, которая научилась ориентироваться в этой системе?

— Именно так. Монголы разграбили Киев. Конечно, его выстроили заново, но он уже никогда не достиг прежнего статуса, а Новгород они тоже заставили подчиниться. Наконец пришло время растущего маленького княжества Москвы, селения, которое превратилось в доминирующий город. Во времена Золотой Орды Москва благодаря силе денег и собственного войска брала под контроль другие русские княжества.

— Так Москва превратилась в самый главный русский город. Вы в своей книге высказываете интересную мысль о том, как иначе могла бы развиваться история, если бы Россией управляли из другого города. Вы уже упомянули Новгород и сказали, что Россия, возможно, была бы более европейской страной. Но что было бы, если бы столицей остался Киев?

— Киев стал бы оплотом того, что можно считать традиционной властной феодальной структурой, где контроль над землей и военной силой гарантирует политическую власть. Честно говоря, эту модель мы видели в большинстве государств средневековой Европы. Если бы продолжал доминировать Киев, где находилась исконная резиденция русской православной церкви, то мы по-прежнему говорили бы о Киевской Руси. Она существовала в домонгольскую эпоху. Вероятно, мы увидели бы более западное феодальное государство с королем, который правил бы своими военачальниками и баронами. А вот Новгород предлагал коммерческую, почти ренессансную модель города-государства. Киев же — это традиционный европейский феодализм.

— История России знает много насильственных методов, которые применяли ее правители. Один из них — отравление. Скажем, мать маленького Ивана, будущего Ивана Грозного, Елена Глинская предположительно умерла от отравления. Насколько это важная составляющая русской истории?

— Сейчас ее подчеркивают, прежде всего, в связи с тем, что случилось с Алексеем Навальным и Сергеем Скрипалем (их обоих отравили запрещенным химическим оружием «Новичок», разработанным российскими спецслужбами — прим. авт.). Но и в Европе раньше часто прибегали к отравлению, чтобы устранить своих политических врагов. Конечно, правда (дело не только в отравлениях), что уровень политического насилия, который показывала русская политическая система, зашкаливает. Думаю, стоит отметить, что на Ивана отчасти повлияло то, что случилось с его матерью. Уже будучи Иваном Грозным, он жестоко расправлялся с врагами, и постепенно его правление вылилось в период жесточайшего политического насилия. Но дело тут не в отравлениях, а в масштабах политического насилия, которое продлилось в русской политической системе довольно долго.

— Говоря о политическом насилии, нужно вспомнить опричников. Существовал ли где-то еще в мире подобный жестокий силовой отряд?

— Прежде всего, нельзя их считать тайной полицией. Опричники носили темные одежды, как монахи. На седлах у них висели собачьи головы и метлы как символ того, что они царские псы, которые искореняют его врагов. Они точно не были тайной группой. Подобными силовыми структурами располагали короли и в других странах, но в России все довели до крайности. Они жестоко расправлялись не только с отдельными людьми, но и с целыми городами. Например, они полностью разграбили Новгород. Но в конце концов опричники вышли из-под контроля, и с ними покончили.

— О Петре Великом вы написали, что важнее реформы России для него была реформа армии. Почему?

— Мы не можем отрицать, что Петр Великий — исключительная фигура и чрезвычайно прагматичный человек. Его не интересовал царский статус и духовная связь между русским народом и божественным началом. Его не интересовали абстрактные идеи и философия. По-настоящему его заботила армия и, прежде всего, флот. Он полностью погрузился в создание русского флота. Причем он не только отдавал приказы, но и хотел всему научиться сам. Поэтому он отправился в Европу, где не раскрывал своего имени, хотя все понимали, кто он. Он поехал в морские державы Нидерланды и Англию, нанимал морских инженеров и адмиралов. Он учился кораблестроению. Он понял, что для создания флота нужно создать массу ремесел и промышленных отраслей. Ресурсы необходимы не только для строительства кораблей, но и для самой передовой металлургии, без которой их не построить. Петр Великий заимствовал нужные ему технологии на Западе. При этом он хотел сохранить авторитарную власть. Он хотел догнать Запад, но не желал менять Россию по западным образцам, которые придали бы ей динамики в экономике, политике и технологической сфере.

— То же вы пишете о Екатерине Великой. Она переписывалась со многими европейскими интеллектуалами, но дома не планировала масштабных политических реформ, которые касались бы управления страной.

— Родом она была из Германии (принцесса Ангальт-Цербстская София Августа Фредерика провела детство в немецком Цербсте) и хорошо понимала, что происходит в Европе. Она в большей мере осознавала важность решения таких вопросов, как законы и базовые отношения в обществе. Но когда подошло время для реформ, перед ней встала все та же дилемма: если она по-настоящему будет реформировать страну, то реформы, прежде всего в краткосрочной перспективе, окажут дестабилизирующее и опасное воздействие. Возникнет напряженность, снова воцарится насилие и соперничество. И та же самая дилемма встает снова и снова, кто бы ни руководил страной: царь, генеральный секретарь или президент, если человек действительно готов воспользоваться шансом для реформирования России. Екатерина Великая поняла, в чем проблема, но решать ее не хотела.

— Что касается революций, то вы в своей книге задались очень интересным вопросом. Возможно, под новым красным большевистским флагом страна совершенно не обновилась.

— Интересно, что именно Карлу Марксу удалось лучше других дать кое в чем самый точный в прогноз, и в этом я вижу определенную иронию. Маркс предупреждал, что если совершить революцию в стране, которая к ней не готова и в которой нет сильного, политически активного рабочего движения, то получится взять только худшее из обеих систем. Вы получите страну с ее старым авторитаризмом, но и со всей энергией революции. Так и вышло. В какой-то мере это доказала кровавая Гражданская война, которая дала возможность большевикам окончательно взять власть в стране в свои руки. Однако наиболее драматично это подтвердилось после смерти Ленина с приходом Сталина. Хотя казалось, что все изменилось, и утверждалось, что появилось совершенно новое государство с новым флагом и государственным гимном.

— Почему?

— На самом деле Сталин столкнулся с теми же проблемами, которые стояли перед царями: как модернизировать бедную страну, чтобы она могла конкурировать с Западом. Но в отличие от царей он был готов и мог применить невообразимое насилие.

— Почему же никто не остановил его кровавую кампанию?

— Сначала никто на самом деле не понимал, что за человек Сталин и на что он способен. Остальные большевистские лидеры не придавали ему значения, и никто не видел в нем серьезной угрозы. Когда он уже взял эту систему под свой контроль, выяснилось, что ХХ век для таких авторитарных лидеров, как он, — просто подарок.

— Почему?

— Благодаря телефону и телеграфу, с помощью которых можно было немедленно раздавать приказы даже в самой большой стране мира. На поездах можно было перемещать огромное количество людей, как и силовиков для подавления беспорядков или тех, кого определили в лагеря. Перемещать людей можно в таких количествах и с такой скоростью, которые прежде были просто неслыханны. Да и такие вещи, как пулемет и колючая проволока, позволяют сдерживать людей так, как раньше было невозможно. Технологии ХХ века освободили массу народу, но хуже то, что они помогли таким фигурам, как Гитлер и Сталин, Мао и Пол Пот.

Сталин действовал очень быстро и безжалостно. Первые чистки он проводил прямо в Коммунистической партии и по сути устранил все потенциальные источники сопротивления. К сожалению, в этом он добился феноменальных успехов. Это приходится признать. Он умел держать не только простых русских, но и влиятельных лидеров в страхе. Вы видели фильм «Смерть Сталина»?

— Да, очень интересный фильм.

— Он замечательный. Благодаря комическому, которое передает ужас и трагедию времени, мы видим, что даже самые влиятельные фигуры Советского Союза даже после его смерти в отчаянии оставались на его стороне. При Сталине произошел исключительный и ужасный исторический поворот. Ему удалось по-настоящему изменить и урбанизировать Россию. Росла тяжелая промышленность, которая превратилась в своеобразное божество русской экономики. Сталин мог гнать Россию вперед жестокостью и изменил ее больше, чем кто-либо до него. И все равно Сталин не смог придать ей динамику. Он построил военную экономику во время войны, но в послевоенное время экономика уже едва держалась.

— В главе о Ленине вы пишете, что он предостерегал от Сталина. Знаю, что вопрос гипотетический, и историки таких не любят, но пошла бы Россия по другому пути, если бы Сталина не было?

— Я думаю, да. Я не утверждаю, что Россия превратилась бы в мягкое либеральное социал-демократическое государство. Отнюдь. Все большевистские лидеры были весьма безжалостными людьми. Но самого Ленина действительно беспокоило появление бюрократического полицейского государства. Думаю, мы увидели бы чуть менее авторитарную страну. Разумеется, большой вопрос (и я сам хотел бы получить на него ответ), могла ли Россия модернизироваться так, как при Сталине, без него? И если бы она не модернизировалась, то пережила бы «удар молотом», то есть немецкое вторжение в 1941 году? Не знаю. На самом деле неприятный вопрос, о котором нужно говорить. Кто-то может оправдывать сталинские ужасы тем, что он победил нацистов во Второй мировой войне. Но я не допускаю, что это оправдывает его массовые убийства. Тем не менее, по-моему, в этом одна из причин, почему нам по-прежнему так трудно всерьез обсуждать, какой страной был бы Советский Союз, если бы Сталина отстранили так же, как Ленина.

— Вы рассуждаете и том, как после войны сталинская империя превратилась в сверхдержаву, которая впоследствии стала оккупантом и сделала Чехословакию своим вассалом. Можно ли было это предотвратить?

— Можно. Например, после капитуляции Германии американский генерал Паттон и некоторые британцы выступали за вооруженный конфликт с Советским Союзом. Я предполагаю, что как минимум одна или две страны могли бы спастись от советской гегемонии, но очень большой ценой. Пришлось бы развязывать крупномасштабный вооруженный конфликт в момент, когда холодная война была еще умеренной, и, честно говоря, в Соединенных Штатах и Великобритании мало кто хотел продолжения войны.

— Когда я читал главу о Брежневе, он немного напомнил мне Путина. Вы описываете его лидером, который привел к консенсусу конкурирующие группировки и консолидировал экономику. Однако в итоге система оказалась неэффективной. Из Афганистана, где официально СССР не воевали, приходили цинковые гробы так же, как с Донбасса при Путине. Есть ли еще какие-то сходства?

— Донбасс — менее тяжкий груз. За десять лет войны Афганистан прошли миллионы граждан Советского Союза, прежде всего солдаты, но и мирное население. Погибли 15 тысяч советских военнослужащих. На Донбассе разворачивается «опосредованная война». Российских солдат задействуют только тогда, когда нужно помешать украинским силам коренным образом переломить ситуацию. В этом отличие от брежневских времен. Когда речь заходит о Брежневе, часто представляют немощного генсека, который физически уже не мог выполнять свою работу. Несколько раз он переживал клиническую смерть, и его снова возвращали к жизни. Когда обсуждался ввод войск в Афганистан в 1979 году, Брежнев перепутал его с Чехословакией. Он вспомнил 1968 год.

— А каким был другой Брежнев?

— Когда Брежнева только назначили Генеральным Секретарем, он был еще относительно молод, и его считали эффективным менеджером. Когда Путин пришел к власти, его тоже воспринимали как молодого трезвого менеджера, который сможет поставить систему на ноги. И он сумел. В первые годы он спас гибнущую страну от краха. Но при этом он тоже унаследовал искаженную систему. С той только разницей, что в современной России нет идеологии. Современная Россия и ее элита невероятно прагматичны. Я не знаю, когда закончится путинская эра, но конец близок. Сейчас мы видим новое поколение политиков, прагматичную элиту, которая очень космополитична, интегрирована в мировую экономику. Вероятно, они принесут с собой какие-то реформы.

— Мы заговорили об идеологии, и я хочу спросить вот что. Что вы думаете о мифе о России как о Третьем Риме, который спасет христианские ценности?

— Когда пал первый Рим, а затем Константинополь, Россия заняла место прибежища единственного истинного варианта христианства, а значит, всех подлинных ценностей. Русские смотрят на Европейский Союз и говорят: «Смотрите, Западная Европа сошла с нравственного и этического пути». Эту риторику часто можно встретить в российских СМИ. Но на самом деле российское общество намного либеральнее. Во-вторых, большинству россиян это просто неинтересно. Да, им нравится, когда о них говорят как об исключительных людях и исключительной стране, но в принципе они хотят такой же жизни, как в Западной Европе. Вот что им по-настоящему важно. Когда они описывают, какой жизни хотят, то говорят также, например, об отсутствии коррумпированных чиновников, как у нас в Европе.

— Вы начинаете свою книгу предисловием о России как о стране с ясным будущем, но с непредсказуемым прошлым. Вы говорите, что у нынешнего режима нет идеологии. Но почему тогда ему так важно контролировать интерпретацию русского прошлого?

— Думаю, причины две. Одна состоит в том, что Путин на самом деле любит историю. Одни из немногих книг, которые он действительно читал, посвящены истории. Путин, несомненно, считает себя великим модернизатором, который делает то, что нужно стране. Вот то конкретное место, которое он хочет отвести себе. Поэтому он не готов отпускать Украину и Белоруссию. Он не хочет, чтобы его считали царем, который потерял эти земли. И это он предлагает россиянам взамен идеологии. Он выбирает из истории жемчужины, чтобы повторять, что русский народ исключительный и что правила, действующие для других стран, для него не писаны.

— А вторая причина?

— Он снова и снова повторяет, что если мы не будем дисциплинированно следовать за своим лидером, то мы станем уязвимее для внешнего мира. Он пытается сформировать представление о том, что Россия — осажденная крепость, и остальной мир настроен к ней крайне враждебно, поэтому и Россия такая, какая есть. После 2000 года россияне наконец стали жить лучше. Появились деньги и стабильность. Так продолжалось десять лет. Была одержана победа, пусть кровавая, в Чечне. Путину также удалось заключит общественный договор, обещав, что те, кто останется вне политики и позволят его друзьям править, будут жить лучше. Россияне радостно на это согласились. Когда обстановка ухудшилась, Путин стал обвинять враждебный мир и утверждать, что сделает Россию снова великой. Однако большинству россиян безразличны Донбасс, Сирия и Ливия. И в этом причина постепенной делегитимации режима, которую мы наблюдаем.

— На одной из карт в вашей книге вы показываете, как в 2014 году Путин начал скрытую войну против Европы. Зачем ему это?

— Мы должны понимать, что Путин и его самые верные соратники уверены: это Запад начал конфликт. В их головах укоренилась мысль о том, что Россия — держава, принимающая решения, со своей сферой влияния. Такие страны, как Украина и Грузия, по их мнению, должны понять, что их суверенитет подчинен России. Поэтому сближение Украины с Европейским Союзом для них неприемлемо. Кроме того, они считают, что время от времени великая держава может безнаказанно нарушать правила, как то делают, например, Соединенные Штаты. Им казалось, что России нечестно помешали попасть в круг мировых держав, хотя она намного отстает от США и в военном, и в экономическом отношении.

— Поэтому русские выбрали другую стратегию?

— Они действуют как геополитический партизанский отряд, который не связан с традиционными вооруженными силами. Россия знает, что не может конкурировать с Западом на его условиях. Поэтому она перенесла бой туда, где чувствует себя сильнее или где Запад по крайней мере слабее. Русские вычислили его слабости. Они видят разногласия и споры между нашими странами, пользуясь ими в политической войне, чтобы разобщить нас. Тогда мы перестанем обращать внимание на действия России. Так они хотят подвести нас к определенной сделке с ними, чтобы мы им что-нибудь отдали, а взамен Россия перестанет нам угрожать. Очень печально.

— Потому что они добиваются успеха?

— Они очень хорошо научились разжигать конфликты, распространять теории заговоров и преумножать их. Достаточно вспомнить, как западные страны теперь относятся к вакцине «АстраЗенека», хотя уже опровергнуты сообщения о ее неэффективности и опасности. Вот та начальная слабая точка, которую русские впоследствии умеют раздуть.

— Как с этим бороться?

— Русские могут распространять дезинформацию, потому что мы живем в обществе людей, многие из которых так и не научились распознавать обман в интернете. Все потому, что они не верят своим СМИ мэйнстрима и политикам. Мол, наши политики тоже обманывают слишком часто. Кроме того, русские пользуются финансовыми каналами для поддержки подрывных политических течений. Почему? Потому что мы мало сделали для того, чтобы помешать коррупции и отмыванию грязных денег и прочего. Во многих случаях русские просто пользуются слабостями самого Запада. Самое эффективное, что мы можем предпринять, никак не связано с Россией.

— Что?

— Избавиться от наших собственных проблем. Лучше всего «починить крышу», то есть повысить медиа-грамотность, которая подавит дезинформацию, заставит таких гигантов в области социальных СМИ, как «Фейсбук», взять на себя ответственность за то, что происходит на их платформах. Это значит, что нужно заняться отмыванием грязных денег и вообще политической коррупцией на Западе. Думаю, что Россия не настолько успешна, как кажется. Если этими методами начнет пользоваться Китай, все будет по-другому. У него намного больше денег, намного больше оружия и, честно говоря, намного меньше симпатии к нам, Западу. Меня эта перспектива очень пугает. Поэтому я думаю, что сейчас нам нужно «чинить крышу».

— Мой последний вопрос касается человека, которого вы не упомянули в книге. На удивление, это Навальный. Вы не допускаете, что он сможет формировать современную Россию?

— Я писал книгу два года назад, когда вокруг Навального еще не было такой шумихи. Многих также удивит, что и о Путине в книге не более одной главы. С исторической точки зрения, он лишь очередной царь. В книге рассматривается тысяча лет русской истории, и в ней 200 страниц. Вообще появление Навального — как раз симптом того, что путинский режим это временно. Он — мосток над пропастью между советской и настоящей постсоветской эрой. Если не Навальный, то придут другие люди его поколения. 44-летний мужчина — против 68-летнего. В конце концов его сменит новое поколение. Не обязательно все произойдет за время одного политического поколения, но все это часть своеобразного тектонического возвращения России в Европу.

— Какой может стать постпутинская Россия?

— Думаю, она будет формироваться в две фазы. Мы не знаем, чем кончится эра Путина, уйдет ли он на пенсию или найдет себе преемника. Конечно, он попытается контролировать процесс после своего ухода. Как я предполагаю, мы увидим переход власти ближе к поколению Навального. А эти люди по сути — прагматичные клептократы. Им не нужны какие-то идеологические войны с Западом. Напротив, они хотят использовать экономические возможности, которые дают хорошие отношения с Западом. И, как я думаю, они начнут строить в России осмысленное правовое государство.

— Почему вы так думаете?

— Потому что это поколение разбогатело в 90-х, когда Россия была практически бесправна. Сейчас кульминирует процесс передачи богатств от одного поколения другому. Поэтому новые элиты подумывают об уходе на пенсию и передаче своих активов детям и преемникам. Когда вы украли все, что не прибито, вы хотите, чтобы существовали законы в защиту вашей новой собственности и о ее передаче наследникам. По этой причине я думаю, что после этого первого политического поколения мы увидим правовое государство. Но это по-прежнему будет группа испорченных клептократов, которые попытаются взять под контроль политическую систему. Никакой демократии. Нечто плюралистское и по-прежнему контролируемое олигархами. Но при этом отношения с Западом улучшатся. Подлинную же демократию в Россию привнесут следующие поколения, ведь демократия невозможна без верховенства закона. Сейчас же в России правового государства не существует.