Время резких заявлений: США отвечают на угрозы из Москвы и Пекина

За два с небольшим месяца президентства Байден успел заявить о себе во внешней политике действиями, которых едва ли кто ожидал.

Что стоит за резкими выпадами администрации Байдена против Китая и России? Пойдет ли Белый дом на масштабные санкции против Кремля? Будущее "Северного потока – 2" как тест серьезности намерений Байдена? Почему Китай столь резко ответил госсекретарю США?

Эти и другие вопросы журналист «Радио Свобода» Юрий Жигалкин обсудил с экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Полом Грегори, политологом, заместителем директора Кеннановского института в Вашингтоне Уильямом Померанцем, публицистом Дэвидом Саттером и специалистом по Китаю из Эндикот-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

За два с небольшим месяца президентства Джо Байден успел заявить о себе во внешней политике действиями, которых едва ли кто ожидал. Во время президентских выборов прошлого года американские аналитики иронизировали: Россия вмешивается в выбора на стороне Трампа, Китай – на стороне Байдена. На деле президент Байден уже изумил и Россию, и Китай. Он первым из американских президентов не постеснялся назвать Путина убийцей и за два месяца дважды ввел санкции против высокопоставленных китайских чиновников. Причем о первой порции санкций в наказание за подавление демократических свобод жителей Гонконга было объявлено накануне первой встречи представителей новой американской администрации с высокопоставленными китайскими представителями. Вдобавок Байден провел предварительные переговоры с ближайшими союзниками США, на которых шел разговор о выработке единой линии в отношениях с Китаем и Россией.

Последует ли за этими первыми действиями и заявлениями продолжение в том же духе? Какие выводы можно сделать по первым шагам администрации Байдена? Слово Полу Грегори:

– Меня интересует реальная политика, а не заявления, – говорит Пол Грегори. – Предшественник Байдена Трамп действовал крайне необычно. С одной стороны, его заявления в адрес Кремля были очень мягкими, включая уход от ответов на вопросы о том, является ли Путин убийцей. С другой, администрация Трампа действовала жестко: достаточно упомянуть санкции, связанные с газопроводом "Северный поток – 2". В том, что касается администрации Байдена, то пока ее подход противоположный. Заявления резкие, а политика в действительности мягкая. Мне бы очень хотелось знать, был ли спонтанным утвердительный ответ Байдена на вопрос о том, является ли Путин убийцей или это была домашняя заготовка, отражающая подход администрации Байдена к отношениям с Кремлем. Потому что, например, Белый дом все еще не вводил сколько-нибудь ощутимых санкций, чтобы сорвать завершение строительства и пуск "Северного потока – 2", несмотря на то что этот проект без сомнения является для Путина в данный момент самым важным политическим проектом. Причем и официальные американские заявления на этот счет не столь однозначны. Сам Байден говорит, что газопровод "не очень хорошая идея для Европы". Это заявление трудно назвать решительным. Госсекретарь Блинкен повторяет, что фирмы, причастные к сооружению газопровода, должны быть настороже, поскольку они могут стать объектом санкций. Он использует оговорку "могут". Он как-то даже признал, что на этом этапе уже слишком поздно пытаться заблокировать "Северный поток – 2". К этому можно добавить и нежелание ссориться с Германией. Дескать, Трамп грубо обошелся с Германией и, несмотря на то что она совершает крупную ошибку, сделав ставку на этот газопровод, мы смиримся с ее решением. Иными словами, пока у меня нет оснований считать, что новая американская администрация готова поддержать резкие заявления решительными действиями. Но это лишь предположения. Выводы делать рано, поскольку мы находимся в самом начале президентства Байдена.

– На претензии в нерешительности со стороны некоторых американских законодателей, призывающих администрацию к введению санкций, Белый дом отвечает тем, что, в отличие от Трампа, Джо Байден намерен действовать в связке с союзниками, что подготовка санкций требует времени, но совместные санкции будут гораздо более эффективными, чем индивидуальные.

– Сейчас мы можем говорить о европейских санкциях, которые, главным образом, представляют собой различные ограничения в отношении российских официальных лиц. В данный момент интрига заключается в том, решатся ли западные столицы подвергнуть санкциям ближайшее окружение Владимира Путина, к чему призывают люди Навального, и нанесут ли они смертельный удар по "Северному потоку – 2". Именно эти шаги или их отсутствие станут истинным мерилом намерений Запада в отношении Кремля. Если они не будут предприняты, то все угрозы останутся на уровне слов.

– В вашей интерпретации санкции – это мерило истинных намерений администрации Байдена в отношении Кремля. Но какова конечная цель санкций? Они, судя по всему, доставляют не более чем неудобство Владимиру Путину.

– Я бы сказал, что благодаря угрозе санкций, мы смогли отсрочить завершение строительства "Северного потока – 2" на два года. В этом смысле четко ориентированные санкции работоспособны. Но их эффективность может оказаться недолговечной. По большому счету, сторонники санкций питают надежду на то, что эти штрафные меры заставят Кремль изменить поведение. Вопрос состоит в том, как и возможно ли этого добиться? Окружение Навального считает, что до тех пор, пока объектом жестких санкций не станут люди из ближайшего круга Путина, эквивалент советского политбюро, Путин попросту отмахнется от них. Действительно, какое ему дело до того, что его генпрокурор стал объектом американских санкций? Нужно признать, что санкций-то введено много, но с точки зрения Кремля они мало что значили до сих пор.

– После прихода Джо Байдена в Белый дом Москва и Пекин в очередной раз реинкарнировали идею антиамериканского альянса. Обе столицы, по-видимому, испытывают Байдена. На днях министры иностранных дел России и Китая провели встречу, где они выступили с резкой критикой США. Причем на этот раз китайцы пошли гораздо дальше Кремля и, кажется, впервые в истории отношений с США попытались устроить, по сути, публичную выволочку госсекретарю Блинкену в ответ на его критику Китая во время встречи министров иностранных дел двух стран в Анкоридже. Как вы думаете, могут в Москве и Пекине недооценивать решимость Байдена?

– Время покажет. Китайцы явно считают, что есть большая вероятность того, что Байден проявит нерешительность в отношении Китая, судя по опыту общения с ним в бытность его вице-президентом в администрации Барака Обамы. Они подвергают его испытанию. Я бы назвал оскорбительным вступительное слово главы китайской делегации во время американо-китайской встречи на Аляске, который пренебрег дипломатическими нормами и приличиями и обрушился на США с резкими обвинениями. На самом деле, именно отношения с Китаем будут для администрации Байдена серьезным вызовом. Ему придется реагировать на антидемократические акции Пекина в Гонконге. Как никогда накалена ситуация вокруг Тайваня. Многие считают, что есть вероятность военных акций Китая против Тайваня. Все это очень серьезно и опасно, потому что Пекин может перегнуть палку, испытывая пределы терпения Байдена, исходя при этом из представления о том, что он слабый президент, – говорит Пол Грегори.

Внимание президента Байдена будет в обозримом будущем занято внутренними проблемами Соединенных Штатов, поэтому от него вряд ли стоит ожидать значительных акций в отношениях с Россией или Китаем, считает Уильям Померанц:

– Есть ощущение того, что мы можем придать вопросу о правах человека в России большее значение в наших отношениях с Россией, чем в предыдущие четыре года, – говорит Уильям Померанц. – Российские кибероперации против США могут стать серьезнейшим раздражителем отношений. В свете информации о масштабном проникновении российских хакеров в компьютерные сети американских министерств, исследовательских центров, военных корпораций, я думаю, повышается вероятность отключения России от системы международных платежей SWIFT, о чем, кстати, пишут в российской прессе. Но, по большому счету, Джо Байден, на мой взгляд, сосредоточится на разрешении внутриамериканских проблем. У него на этот счет большие планы, включая одобрение Конгрессом масштабной программы инвестиций в инфраструктуру страны, налоговая реформа, избирательная реформа. И это понятный набор приоритетов. Я предполагаю, что и Путин прежде всего сосредоточится на внутренних проблемах России. Да, он использовал отношения с Соединенными Штатами в последние годы для достижения своих внутриполитических целей, прибегал к антиамериканизму как инструменту для повышения собственной популярности. Но сейчас для него крайне важно подготовить страну к сентябрьским выборам в Думу. Кроме того, если присмотреться к тому, что Путин делает, то его очевидным приоритетом является социальная политика. На мой взгляд, изменения конституции России, предпринятые в прошлом году, выглядели попыткой разрешения назревающих социальных проблем.

Россия, скорее всего, будет на задворках внимания администрации Байдена, если Кремль не вынудит Белый дом на решительные действия своими акциями, говорит Уильям Померанц:

– Я думаю, Джо Байден поведет себя достаточно решительно в отношении России, если этого потребуют обстоятельства. Я ожидаю расширения санкций в ответ на операции российских хакеров в США. Спровоцировать санкции могут и другие акции Кремля, угрожающие безопасности Соединенных Штатов. В отсутствие враждебных действий Кремля Байден, скорее всего, не пойдет на конфронтацию с Россией. Иными словами, я не верю, что у обеих сторон сейчас есть намерение и желание усугубить противостояние. Это может измениться, поскольку Путин не однажды демонстрировал готовность воспользоваться неожиданно появившейся возможностью для достижения своих целей, – считает Уильям Померанц.

Дэвид Саттер призывает не делать серьезных выводов на основании прямолинейного ответа президента Байдена на вопрос о российском президенте:

– Я бы не преувеличивал значение его высказывания, потому что это был ответ на вопрос. Надо иметь в виду, что Байден был под определенным давлением в отношении его подхода к России. Потому что четыре года демократы обвиняли республиканцев, что те симпатизируют Путину. Когда Трампа спрашивали о том, убийца ли Путин, Трамп сказал, что мы тоже убиваем людей. Поэтому у Байдена не было выхода, он был просто вынужден согласиться, что, да, Путин, конечно, убийца. Между прочим, другие влиятельные люди говорили в прошлом то же самое. Хиллари Клинтон это объявила, Марк Рубио, сенатор из Флориды, тоже это сказал. Я думаю, что у американских политиков есть какое-то смутное представление, что русские лидеры могут кого-то убить. Но они не понимают важность этого, они сами не вникают в это. Они не способны оценить эти обвинения и их значение для международных отношений, для действий российских лидеров. Когда спрашивают, кто такой господин Путин, они ритуально реагируют какими-то казенными фразами и американскими стереотипами. Поэтому преувеличивать значение этого ответа Байдена я бы не стал.

– Тем не менее, Дэвид, я не припоминаю случаев, когда американские президенты называли лидеров других важных стран убийцами. Трудно представить, что это был случайный ответ. Президенты обычно готовы к таким вопросам.

– Это, конечно, резкий контраст с поведением Байдена, когда он был в администрации Обамы. Между прочим, та же Хиллари Клинтон была одним из авторов политики перезагрузки. Но они меняют позицию по внутриполитическим причинам. Самое главное, что отношение к России всегда определяется для наших политиков их внутренними интересами, внутриамериканской политикой. Поэтому я не могу быть уверенным, что ответ Байдена указывает на более глубокое понимание им ситуации в России. Хотя, поскольку президент это сказал, у него будет стимул не игнорировать очевидные примеры российских преступлений. Можно сказать, что это – хочешь, не хочешь – положительный знак.

– Можно ли по первым признакам судить, что будет представлять собой российская политика Байдена? Он, например, говорит о скоординированных с европейцами санкциях против Кремля, своего рода альянсе.

– Это серьезно, это важно, но я не вижу, что это в чем-то отличается от ситуации, которая была раньше. В словах – да. Политика Трампа была основана на желании вынудить членов НАТО больше платить для общей защиты, чем они были готовы платить раньше. Он в этом немало преуспел. Большим индикатором будет отношение Байдена к "Северному потоку – 2". Трамп довольно однозначно выступал и делал все, чтобы заблокировать этот проект. Что будет делать Байден в ответ на российские действия, мы пока не знаем, но посмотрим, что будет. Есть способы давления на европейских партнеров в этом плане. Пока мы видим какие-то изменения в риторике Байдена, они потенциально значительные. Особенно если они найдут подкрепление в будущем. Конечно, российская сторона не хочет ситуации, когда на Западе свободно будут говорить об их преступлениях. Они хотят, чтобы там была определенная самоцензура. Когда Рейган пришел к власти и сказал, что советские лидеры готовы совершить любое преступление, что было правдой, это был международный скандал. Для режимов, подобных путинскому, очень важно, чтобы люди умалчивали их преступления. Все, что сказал Байден, – это не так серьезно. Но если он будет обсуждать специфику преступлений Кремля, если он будет стараться что-то делать – это, конечно, уже серьезно. Я думаю, что это все-таки сигнал. Я надеюсь, что это будет первая ласточки. Потому что просто по логике, если Путин сейчас кого-то отравит или убьет, Байден уже будет вынужден пойти дальше. Люди будут напоминать ему: вы сказали, что он убийца, какая ваша реакция?

– Вполне вероятно, что в Кремле крайне встревожены, потому что те люди, которые четыре трамповские года обвиняли Трампа в симпатии к Путину, оказавшись в Белом доме, не отказались от своих слов.

– Я думаю, что все-таки начало этой антикремлевской волны было дано во время президентской кампании в 2016 году, когда обвинения против России были использованы демократами, которые традиционно симпатизируют России, как упрек республиканцам. Это, конечно, нагнетало страсти внутри страны. И это продолжается. Жалко, что американские критики России, обвиняющие ее в сговоре с Трампом, не могут обратить внимание на настоящие российские преступления, настоящие проблемы в России и в международных отношениях. Потому что если мы смотрим на убийство Бориса Немцова или на уничтожение малайзийского "Боинга", плюс кампанию убийств в Европе перебежчиков и чеченских эмигрантов – это реальные проблемы, это реальные вопросы. Если, скажем, Россия и российские лидеры считают возможным уничтожить гражданский самолет, где могут быть американцы (и был, между прочим, один американец), разве это не фундаментальная проблема для Америки и для мирового сообщества? Я думаю, да, особенно в перспективе. Эти склоки по поводу российского вмешательства в выборы, которое ничего не изменило, но создало очень большой внутриполитический конфликт, это искаженная перспектива. Если мы смотрим на Россию как на объект мировой истории и политических отношений, надо думать о том, какую угрозу такая страна с таким стилем правления, с такими ценностями может представлять в будущем.

– Ну а в том, что касается ближайшего будущего? Сейчас немало опасений относительно концентрации российских войск на границе Украины. Чего, как вы думаете, стоит ожидать от Вашингтона в случае вооруженного конфликта?

– Это зависит частично от умения украинцев себя защитить. Американская политическая ситуация в случае широкомасштабной акции против Украины потребует серьезной реакции от Байдена, – говорит Дэвид Саттер.

Первые два месяца президентства Байдена принесли неприятный сюрприз и для Китая, рассчитывавшего на передышку после четырех лет спарринга с Дональдом Трампом. Передышки не получилось. Байден обрушился на Пекин и словом – серией критических заявлений по поводу действий китайских властей в отношении уйгуров, подавления гражданских свобод в Гонконге, и делом – санкциями против высокопоставленных китайских чиновников. Как считает Виталий Козырев, администрация Байдена, скорее всего, будет действовать не менее жестко, чем администрация Трампа, но более организованно и, не исключено, эффективно.

– Самое главное, конечно, на что реагируют США, – это экономическая угроза тем же Соединенным Штатам со стороны Китая, которые по сути дела оказались заложниками своей собственной глобализации, – говорит Виталий Козырев. – Они позволили Китаю войти всем своим организмом в систему либерального экономического порядка, использовать возможности достаточно широкие проникновения на американский рынок, используя американское законодательство, американские институты, для того, чтобы усиливать свое влияние уже здесь, в Соединенных Штатах. Конечно же, Пекин открыто не бросает вызов Соединенным Штатам, например так, как это делает Россия, Китай действует потихонечку, совершенно спокойно по своим стандартам, следуя линии долгого ожидания. И он стал представлять собой определенную структурную угрозу интересам Соединенных Штатов. Администрация Байдена действует именно с учетом фактора именно системного противостояния. Я не думаю, что, учитывая огромное количество различных взаимозависимостей и взаимосвязей между Соединенными Штатами и Китаем, это сейчас выльется в какую-то жесткую конфронтацию. Хотя, конечно, переговоры на Аляске показали необычную позицию Китая, критически относящегося к действующей американской администрации.

– Трамп первым из американских президентов бросил публичный вызов Пекину, вводя против китайских товаров импортные тарифы, требуя уважения прав американских компаний в Китае в обмен на доступ на американский рынок, он заставил европейские страны отказаться от китайских сотовых технологий пятого поколения. То есть он начал что-то вроде экономического конфликта с Китаем. Его предшественники не решались этого делать. Подхватит Байден эстафету?

– В принципе политика Трампа была основана на том, чтобы продавать возможность для Китая получать доходы от экспорта на американский рынок за изменение внутриэкономической политики Китая. Министр финансов США Мнучин часто ездил в Китай, он добивался каких-то структурных изменений в экономической политике китайского руководства, расширения прав иностранных фирм в Китае, что вызывало, конечно, большой гнев и недовольство китайского руководства. Потому что Соединенные Штаты понимали, что без изменения политики субсидирования государственных китайских предприятий, без изменения финансовой, монетарной политики в том числе внутри Китая американским компаниям очень трудно конкурировать с китайскими на равных. Второй способ воздействия на Китай – это прямое давление, то есть создание каких-то альтернативных механизмов. В том числе сейчас множатся предложения, в том числе в американской прессе, у американских аналитиков, что Америка должна создавать параллельно свои сетевые партнерства, таким образом уменьшить безраздельное влияние Китая, в частности, в Евразии. Я думаю, от администрации Байдена можно ожидать создания новых экономических и политических альянсов в этом регионе с целью выдавливания Китая, а параллельно будет использоваться и метод Трампа с элементами давления, элементами санкционными, как это было сделано даже накануне визита делегации Китая на Аляску, когда буквально за день до визита были объявлены санкции против китайских функционеров.

– Кстати, на первой встрече госсекретаря США и министра иностранных дел Китая в Анкоридже китайцы изумили американцев, выступив вместо вступительного двухминутного слова с двадцатиминутной обвинительной речью. Такого они никогда себе не позволяли.

– Это беспрецедентно. Когда я это слушал, мне это немножко напоминало выступление Путина в Мюнхене в 2007 году. То есть это публичный показ всему миру, что демократия, о которой говорит Запад, может быть подвержена сомнению. Методы, которыми Соединенные Штаты пользуются, тоже неэффективные и вредят самим Соединенным Штатам, заявляют китайцы. Они настаивают на том, что Китай проводит совершенно мирную политику на сотрудничество, которая очень сильно контрастирует с политикой, которую проводят Соединенные Штаты. Это была такая, я бы сказал, пиар-акция достаточно успешная для Китая, которая, кажется, немножко понервировала американскую сторону.

– Проще говоря, это был пропагандистский выпад в стиле советской пропаганды.

– Тут есть еще момент внутриполитического влияния этих выступлений в самом Китае. Потому что существуют разные группировки, некоторые считают, что Си Цзиньпин слишком перегнул палку, руководствуясь национализмом, он по сути дела поставил под вопрос отношения между Соединенными Штатами и Китаем, те экономические достижения, которые были получены в контексте успешного сотрудничества с Соединенными Штатами. Здесь, я думаю, была задача продемонстрировать китайской публике более жесткую линию, чтобы вызвать патриотические чувства. Все это транслировалось по всем китайским каналам: я думаю, огромное количество китайского населения это смотрело. Сейчас идет отход от такого сдержанно-конфуцианского отношения в политике Китая, в частности, в отношении великих держав.

– А может отход от этого сдержанно-конфуцианского подхода обернуться чем-то большим, чем словесные упражнения, например, конфликтом с Тайванем? Об этом сейчас идет немало разговоров.

– Наверное, Китай почувствовал достаточно свою мощь и силу. У меня есть даже несколько коллег, которые пишут о том, что Китай, наверное, подождет до окончания Олимпийских игр в 2022 году, а после этого возникнет окно возможностей для обретения Тайваня, возвращения своеобразного сицзиньпинского Крыма.

– Иными словами, администрации Байдена предстоит сделать серьезный выбор в отношениях с Китаем?

– Я думаю, что тут либо поддаться и каким-то образом пойти на компромисс с Пекином, в чем я очень сомневаюсь, либо действительно готовиться к какому-то серьезному столкновению. Поэтому возрождаются переговоры по созданию четырехстороннего союза между Японией, Австралией, Соединенными Штатами и Индией в рамках индо-тихоокеанской стратегии. Она не отвергнута, несмотря на то что была принята в годы правления Трампа. Пока Соединенные Штаты в принципе уверены в том, что они смогут сдержать Китай. Он слабее, но не исключено, что через три, четыре, пять лет Китай уже сможет нанести Соединенным Штатам и их флоту непоправимый ущерб.