Герт Антсу: Важна быстрая и четкая реакция Европейского Союза на выходки Лукашенко

В ЕС должны понимать, что белорусский народ — против этого режима.

Режим в Беларуси полностью нелегитимен, поэтому Евросоюз должен ориентироваться на гражданское общество и независимые СМИ, планируя свои действия в ответ на безответственные поступки Лукашенко.

Об этом в интервью Charter97 заявил директор Эстонского Центра Восточного Партнерства Герт Антсу.

– Вы являетесь директором Эстонского Центра Восточного Партнерства (Estonian Eastern Partnership Center). В чем особенность работы Эстонского центра со странами Восточного партнерства? Какие главные направления и задачи вы можете назвать?

– Главная задача Эстонского Центра Восточного Партнерства – это передача опыта реформ. Эстония известна своими реформами, которые мы проводили с начала 90-х годов. Реформы были быстрыми, системными и теперь Эстонию ставят в пример во всем мире. Мы начинали с той же линии старта, что и многие другие восточные страны – распада Советского Союза. Наш опыт более прямой, поэтому он используется в Украине и других странах Восточного партнерства. Скажем, в странах западной Европы некоторые проблемы уже решились 100 и более лет назад, но мы должны были их решать 30, 20 или даже 10 лет назад.

В Грузии и Армении мы занимаемся реформой местного самоуправления, скоро сюда присоединятся еще Украина и даже немножко Молдова. В Украине мы помогаем прокуратуре с реформами, а также впервые помогаем стране, которая не входит в Восточное партнерство – Кыргызстану. Более того, ведем переговоры с Северной Македонией, чтобы заниматься идеей электронного управления.

– Одна из целей Восточного партнерства — содействовать сближению входящих в него стран с Европейским Союзом. Насколько последние события, связанные с силовым подавлением массовых протестов в Беларуси и перехватом белорусскими властями самолета Ryanair, усложнили эту задачу?

– Естественно, эти события усложнили задачу. Такой безответственный поступок угрожал безопасности пассажиров. Теперь страны и институты Европейского Союза обсуждают, как вести отношения с Беларусью.

– Как вы в целом оцениваете инцидент с посадкой в Минске самолета Ryanair c позиций регионального сотрудничества и безопасности? Эстония одной из первых отменила после этого авиасообщение с Беларусью. Какие еще меры необходимы, чтобы предотвратить подобные инциденты?

– Организовать сотрудничество станет намного трудней со страной, режимом в которой делает такие поступки. Нам нужно еще раз продумать, какие отношения и на каком уровне можно иметь с таким правительством.

Для меня самое главное, чтобы была быстрая и четкая реакция со стороны Европейского Союза, потому что, безнаказанность в этом случае стала бы очень нехорошим примером. Такая реакция Евросоюза последовала: остановлены рейсы «Белавии», перелеты через Беларусь и обсуждаются новые санкции. Я надеюсь, что это повлияет на поступки правительства Беларуси в будущем.

– В ноябре 2020 года Минск снизил уровень участия в Восточном партнерстве до экспертного. На сегодняшний день Евросоюз ввел три пакета санкций против белорусских властей и готовит четвертый, направленный на важные экспортные сектора экономики Беларуси. Как это отразилось на работе Эстонского центра по белорусскому направлению? Какие новые приоритеты появились в вашей работе в связи с изменением ситуации?

– Нужно понимать, что сотрудничество с вашей страной было трудным и раньше. Этот инцидент не очень много изменил, потому что сотрудничество по реформам с авторитарным режимом - очень трудная задача. В таких случаях можно работать только с гражданским обществом или с независимыми медиа, чем мы и занимались. Например, начали проект с независимыми СМИ, где изучаем какие нарративы доминировали до и после выборов.

– Что конкретно Эстония может предложить странам Восточного партнерства из своего опыта реформ госуправления и трансформации политической системы? Какая часть эстонского кейса реформ наиболее важна и ценна для Беларуси?

– Я понимаю, что, когда у вас появится возможность менять страну, то надо начинать откуда-то, но при этом довольно трудно разделить реформы на части. К сожалению, реформы означают, что нужно заниматься многими вещами одновременно.

Когда мы начинали в конце 80-х и начале 90-х годов, то было очевидно, что с советскими законами и правилами во всех сферах идти некуда, и чтобы стать частью современного западного мира и мировой экономики, требуется все сделать очень быстро. Наши реформы были такой «шоковой терапией», мы разрушили старое и построили все снова. Конечно, это было сделать легче 30 лет назад, потому что советский строй не был полезным для страны и людей, а также не был конкурентоспособным. Теперь Грузии, Беларуси и Украине сделать это будет сложнее, потому что существуют конкурентоспособные предприятия в собственности у государства.

Откуда надо начинать? Правовое государство – это основа общества нормальной страны, и без этого никак нельзя. Все понимают, что начало – это демократические выборы и управление страной. После этого уже – и судебная система, и прокуратура, и полиция, а потом уже экономические реформы. Для нас было важно взять европейские нормы и правила, но это произошло чуть позднее.

Мы реформировали страну в начале 90-х годов, а европейская интеграция началась только в середине 90-х годов. Мы сделали Эстонию самой либеральной страной в мире и тогда уже строили нормальную и современную систему. Стоит отметить, что, например, Украина имеет уникальную возможность реформировать себя по правилам ЕС, то есть, им не нужно самим изобретать велосипед.  

– В свое время Эстония после восстановления независимости написала свою новую Конституцию, разрушив все советские системы. На опыте Эстонии — насколько был важен этот процесс?

– Для нас это было очень важно, но было легче, потому что советское было просто плохим, и большая часть населения это понимали. Были и люди, которые сказали, что тут у нас много хорошего, например, колхозы. К счастью, большинство страны решило, что с колхозниками нам некуда идти, требуется создавать фермы на коммерческой основе, то есть, рыночную экономику. Невозможно было исходить из советских правил и традиций в плане судебной системы или роли государства в экономике.

Мы были независимой страной перед Второй мировой войной, и Северные страны географически и культурно нам очень близки. Например, в Северной Эстонии и Таллинне можно было смотреть финское телевидение уже как минимум с 70-х годов. Люди видели, какие рекламы там, фильмы, дискуссии о политике, поэтому они понимали, как живут на Западе.

Когда пришла свобода в конце 80-х годов, было легче строить свою страну и нормальное общество, а также создать абсолютно новые правила, которые не имели ничего общего с Советским Союзом. Нам повезло, что соседи были нам примером и помогли, поэтому то же самое сегодня может произойти со странами Восточного партнерства. Эстония и другие страны, которым помогли 30 лет назад, готовы отдать свой долг и помочь другим странам.

– Что необходимо делать для поддержки и развития гражданского общества в странах Восточного партнерства, и в Беларуси – в частности? Насколько важен вопрос освобождения или отсутствия политических заключенных для полноценного участия страны в программах Восточного партнерства?

– Страна, которую хорошо знаю, – Украина. Там очень хорошо развивается гражданское общество, потому что это свободная страна, где есть давние традиции мышления своей головой, то есть, тяга к индивидуальной автономии. Правительство часто консультируется с гражданскими организациями для проведения реформ.

Что касается Беларуси, то сегодня невозможно представить нормальную страну без гражданского общества, но для этого требуется иметь другие правила, самое простое из которых – демократия, а также не иметь политических заключенных. Не может быть нормальных отношений в рамках Восточного партнерства с таким режимом, но какие будут санкции, ограничения и возможности для сотрудничества, мы узнаем примерно через месяц.

Это будет видно после обсуждений в Европейском Союзе, и, конечно, важно то решение, которые будет принято после саммита Восточного партнерства. Конечно, туда нельзя приглашать Лукашенко, потому что он нелегитимный «глава государства».

– Вы были послом в Украине с 2016 по 2019 год. Как бы вы оценили уровень реформ и сегодняшнюю ситуацию в этой стране? Насколько Украине удалось продвинуться по пути в ЕС и НАТО?

– Все говорят, что в Украине провели намного больше реформ за 7 лет, чем за первые 23 года независимости. Это очевидно и нет никого спора. Я искренне рад, что Украина смогла двинуться в сторону ЕС и НАТО благодаря своим реформам. Более того, счастлив, что Эстония и другие страны ЕС смогли помочь в этом.

С другой стороны, проводить реформы везде трудно. Я не говорю только о Восточной Европе, так везде. Часто говорят о реформах, но не всегда получается провести их быстро. Например, в Украине есть влияние олигархов, СМИ, которыми они владеют, есть проблемы с коррупцией и с судебной системой. Если нет нормально судебной системы, которая функционирует по демократическим и европейским меркам, то тогда не будет юстиции и экономической свободы.

Реформы однозначно проводятся, и Украина движется в сторону ЕС и НАТО. Еще важно, что сами граждане Украины хотят, чтобы реформы происходили, и тем самым еще быстрее наступило европейское будущее, но перевернуть страну с более чем 40 миллионами населения – задача не из легких.

– Что из украинского и грузинского опыта реформ следовало бы перенять и другим странам Восточного партнерства, например, Беларуси?

– Если мы говорим в контексте Беларуси, то требуются демократические реформы. Без «Революции роз» в Грузии или «Революции достоинства» в Украине не было бы серьезных реформ в этих странах. Люди взяли будущее страны в свои руки, и только после этих событий реформы стали возможными.

Если говорить о каких-то конкретных примерах, то борьба с коррупцией – в центре событий в обеих странах. Реформы полиции тоже были довольно удачными. Есть множество других реформ, которые двигаются в правильном направлении, но еще не дошли до конца.

Более того, участие государства в экономике после приватизации стало меньше, что очень хорошо, но еще остается очень много предприятий, которые следовало бы приватизировать, потому что они неприбыльные и используются для незаконных политических целей или просто для своей личной выгоды.

Есть позитивные моменты и в том плане, что страны двигаются в правильном направлении. Например, процесс судебной реформы в Украине только в начале своего пути, но все-таки все понимают, что без этого никак нельзя иметь нормально функционирующую страну.

– Видите ли вы со временем Беларусь в Европейском союзе и что необходимо сделать белорусам, чтобы приблизить этот момент?

– Конечно. Это давняя эстонская позиция: расширение ЕС должно продолжаться и нельзя иметь каких-то искусственных барьеров. Но те страны, которые хотят стать членом Евросоюза, должны соответствовать всем правилам – это известные Копенгагенские критерии. Страна должна иметь демократию, быть правовым государством, иметь рыночную экономику, а также провести европейские правила в законодательство.

Что касается Беларуси, то вы в самом начале гонки, и выстрелом из пистолета станет демократизация страны. Только тогда мы сможем говорить о реформах. Самые важные аспекты на начальном уровне – демократия и правовое государство, потом приватизация, введение настоящей рыночной экономики и только потом мы доходим до европейских правил во всех сферах.

Мы восстановили свою независимость в 1991 году и стали членом ЕС в 2004, значит, нам понадобилось 13 лет, но следует понимать, что это случилось только благодаря высокому темпу наших реформ. Если говорить о странах Восточного партнерства, то мне кажется, что этот путь будет длиннее. Однако я очень надеюсь, что в один день и Беларусь встанет на этот путь. Сказать, что это будет полезно – мало сказать.

Пока мы можем только сказать, что поддерживаем вас в этом желании, и когда будет демократическое правительство в Беларуси, то будем поддерживать на практике еще больше. Свой выбор о будущем должен сделать белорусский народ. Сегодня большая часть белорусского народа против режима Лукашенко, и мы увидим в будущем, какой выбор сделают люди.