Артемий Троицкий о судьбе Лукашенко: Возможны варианты бен Ладена и Кадаффи

В случае активных действий режим обрушится в считанные дни.

Об этом в интервью сайту Charter97 рассказал известный российский журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий, проживающий в настоящее время в Эстонии.

– Белорусы продолжают протестовать в той или иной форме на протяжении уже более 300 дней. В чем феномен этого явления, которое многие называют белорусской революцией?

– Я бы сказал, что протесты проходят в разной форме и имеют разную степень интенсивности. То, что происходило в Минске и других городах Беларуси в августе, сентябре и октябре было, на самом деле, феноменальным. Сейчас все перешло в более вялую фазу. Особенностью белорусской революции (можно даже назвать это белорусским экспериментом) было, на мой взгляд, то, во-первых, то, что в акции протеста были вовлечены почти все слои народа. Сам масштаб демонстраций был невероятно впечатляющим. Во-вторых, то, за что белорусы заслужили аплодисменты всего мира – абсолютно миролюбивый и ненасильственный характер протеста. Насколько это было результативно – другой вопрос. К сожалению, практического результата это пока не дало, но то, что это имело место и была последовательная позиция белорусов – несомненно.

Я думаю, что очень важные результаты этого протеста уже достигнуты.  Таких результатов два (их может быть и больше). Родилась белорусская нация, то есть белорусы осознали себя как народ, единое целое, причем как народ со своими национальными и глобальными ценностями. В России этого не произошло до сих пор, там нет ни единого народа, ни национальной идеи, ни сформировавшийся и осознавшей себя нации. В этом смысле белорусы большие молодцы и прямое следствие этого – белорусов узнал весь мир. Надо прямо сказать, что в отличии от, скажем, тех же русских или китайцев, даже поляков, про то, что есть такая Беларусь, такой народ, в общем-то, знали разве что соседи или какие-то профессионалы-международники. Теперь про Беларусь знают все, болеют за нее и восхищаются ею. Белорусские протесты поставили Беларусь на политическую карту мира. Теперь известно, что в вашей стране имеется не только последний или предпоследний диктатор Европы, но и героический народ. Это, конечно, очень важно!

– Как бы вы оценили нынешнюю политическую ситуацию в нашей стране?

– Сейчас, разумеется, происходит жесткая, даже жестокая реакция страшно напуганного и озверевшего Лукашенко и его приспешников против революционных событий лета-осени прошлого года. Это репрессии, абсолютное беззаконие, причем не только национальных масштабов, но как недавно оказалось – и международных. Это прямое следствие того, что протестный белорусский народ был близок к победе летом, но недожал эту победу, не пошел до конца. На мой взгляд, это была огромная ошибка и теперь пожинаются плоды этой нерешительности и непоследовательности.

Я, конечно, понимаю, что легко говорить издалека, что называется, «после драки», но мне просто безумно обидно и жалко, что так случилось. Я помню прекрасно тот момент, когда, на мой взгляд, была проиграна революция. Я тогда не отрывался от телевизора, благо, что у нас есть телеканал «Дождь», который 24 часа транслировал все происходящее на улицах Минска и других городов. Так вот, это был Минск, ночь, не помню какой день, я думаю – в середине августа, огромная толпа подошла к тюрьме – то ли на Володарского, то ли на Окрестина.

И вот стоит кольцом огромная толпа, от нее отделяется какая-то женщина, подходит к воротам этой тюрьмы. Там у нее происходит недолгие переговоры, по всей видимости – с тюремщиками, после чего она от ворот отходит и обращается к соратникам. Там не было звука, была только картинка, но абсолютно выразительная. После чего эта группа активистов начинает уговаривать толпу разойтись, и она расходится... Я считаю, что это был один из, а может быть, и ключевой момент событий того времени. Эта женщина, и ей подобные, были невольными могильщиками летней революции. 

Не хватило решимости пойти до конца, дожать ситуацию, штурмовать тюрьмы, освободить всех политзаключенных; вместо этого был такой отход, откат и отлив. Я тысячу раз слышал аргументы, что тогда пролилась бы кровь. Естественно, основания для таких аргументов имеются, но они не представляются мне очень убедительными.

Во-первых, кровь пролилась в любом случае, но если бы не этот откат, то не пролилась бы кровь ни Романа Бондаренко, ни Витольда Ашурка и многих других. Очень важно и то, что в то время все эти ОМОНовцы, полицаи, были достаточно деморализованы и недостаточно мотивированы. Я не думаю, что многие из них готовы были идти за Лукашенко до конца. Уверен, что если народ дал бы жестокий отпор, то, может, не все, но большинство из них просто бы струсило – и тогда сценарий пошел бы по совсем другому сюжету. Разумеется, огромное значение имел и сам факт, что надо было освобождать политзаключенных, среди которых были почти все лидеры белорусского протеста – без них революция была дезориентирована.

Примерно такие у меня печальные размышления на тему того, что было. Сейчас, да, – это фашизм. Режим Лукашенко – 100% фашистский режим. Такого в Европе не было со времен Гитлера. Я считаю, что в России тоже режим фашистский, но более мягкий, такой франко-салазаровского плана, а Лукашенко – чистый гитлеризм. Все должны отдавать себе в этом отчет: и те, кто живет в Беларуси, и те, кто смотрят с ужасом на это извне. Я до сих пор со стороны западных лидеров (о российских я уже не говорю) не слышал таких четких обозначений нынешнего белорусского режима. Говорят, что диктатура, автократия и так далее. Диктатура и автократия – да, но это фашизм, реальный фашизм. И то, что Лукашенко только что повелел отмечать национальный праздник в день начала сталинско-гитлеровской операции в Польше – более чем символично... 

– В чем слабые места режима Лукашенко? Как сторонникам перемен добиться своих целей, какие методы нужны?

– Как это странно не звучит, особенно в нынешний трагичной и тяжелой ситуации, но я смотрю на перспективы с большим оптимизмом. Я вижу большую разницу между Россией и Беларусью. Российский режим можно сравнить с африканским деревом баобаб, то есть это толстенный, неохватный ствол, состоящий из множества тонких слоев. Это Путин, его ближайшее окружение, одни влиятельные силовики, другие, третьи, армия, региональные лидеры, кавказская элита, татарская, башкирская, дальневосточная элиты, олигархи, которые тоже расслоены на разные части. В общем, это такой толстенный ствол, окутанный могучими лианами коррупции. Свалить такой ствол очень сложно, поэтому на будущее России я смотрю не то, чтобы совсем безнадежно, но довольно пессимистично.

А белорусский режим – это не баобаб, а одинокая осина и имя этой осине – Лукашенко. Свалить эту осину можно несколькими ударами топора, то есть задача куда менее фундаментальная, чем, скажем, с российским режимом. Однако для того, чтобы эту осину срубить – тоже надо постараться.

Это не дело американцев, поляков или кого-нибудь еще, а белорусское дело. Работать над этим должны белорусы. Методы могут быть самые разные, высоко и низко-технологичные. В идеале диктатора надо повязать и цивилизованно судить за преступления против человечности и своего народа. Но полагаю, что и вариант Каддафи или бен Ладена тоже мало кого расстроит. В случае активных и результативных действий режим обрушится за один или два дня, поскольку он держится исключительно на посиневших пальцах Лукашенко и страхе его силовиков перед расплатой.

При этом не надо бояться реакции России. Силовая реакция на вынос тела Лукашенко не последует. Не могу сказать, что Кремль будет очень обрадован такому повороту событий, но и не особо огорчен тоже – по той простой причине, что для России Лукашенко неудобен, токсичен, и главное – ему есть альтернативы в Беларуси. Думаю, что без особого труда Кремль сможет разрулить более-менее в свою пользу минскую дворцовую дилемму. Среди лидеров белорусской оппозиции имеется достаточное количество людей, на которых у Путина имеются виды. Это и Бабарико, и, может быть, Тихановский, и бывший премьер-министр Румас, и много кто еще.

Без Лукашенко сам режим долго сопротивляться не будет. Несколько тысяч силовиков рванут в Россию через границу с надеждой там устроиться: кто на Рублевке, а кто наемником в Сирии. те, кто побогаче и похитрее, например, Головченко, улетят в Объединенные Арабские Эмираты на частных бизнес-джетах. Я думаю, что площадка мгновенно будет расчищена для ликующего народа, надо только постараться.

– Вы как-то сказали, что Лукашенко покинет пост до конца 2021 года. На чем основана ваша уверенность?

– Я не могу сказать, что я на 100% уверен, но считаю – это вероятно. Основано это на очевидных фактах, о которых я уже говорил. Против Лукашенко настроен практически весь народ. Очень трудно диктатору, пусть даже окруженному гориллами-силовиками, в такой конструкции держаться долго против всего народа. Во-вторых, поддержка Лукашенко извне не так прочна и консолидирована, как можно подумать. Не думаю, что Китай предпримет хоть какие-то усилия для того, чтобы выручить Лукашенко, а Россия тоже крайне ограничена в своих средствах поддержки. То есть, со стороны Кремля, помимо денежных подачек – это некоторая моральная поддержка, причем не такая ух безусловная и истеричная. Можно судить по истории с Ryanair: реакция Пескова, а затем и самого Путина, была, что «надо разобраться, посмотреть, не надо судить сгоряча», «это их внутреннее дело» и так далее, а не так, что «руки прочь от Беларуси!» и «Лукашенко все правильно сделал!». Все как-то более сдержано. Фраза Путина «пусть Протасевич борется себе с режимом Лукашенко» тоже мне понравилась.

Потом, как я уже сказал, я уверен, что никакой силовой интервенции со стороны России не будет. И потому, что ей это не очень нужно, а главное – она может нарваться на глобальные неприятности в отношениях с Америкой и Европой. Это Путину ни к чему: Россия сейчас находится в слабой позиции. С экономикой все очень плохо, во внешней политике сплошные провалы, внутри страны ситуация довольно шаткая, поэтому я не думаю, что Путин сейчас чувствует себя настолько уверенно, чтобы хулиганить в полный рост. Я считаю, что не может повториться крымско-украинская история.

Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов международные санкции, тотальное осуждение режима мировым сообществом. Сейчас их начинают только-только вводить, и, я думаю, что они будут не только экономические и персональные, но и финансовые, и политические. Конечно, санкции – это палка о двух концах. Они бьют и по белорусскому истеблишменту, и по простым белорусам. Тем не менее, хорошо, что эти санкции есть – и в практическом, и в символическом смысле. 

Санкции могут иметь достаточно серьезные последствия как в экономическом плане, так и стимулировать раскол белорусской элиты. В общем, есть множество факторов, которые играют против Лукашенко. Я бы сказал, что нет ни одного фактора, который бы играл за Лукашенко, кроме моральной и материальной поддержки России. Этот режим держится на честном слове. Если не дни, то, по крайней мере, месяцы этого режима сочтены. Это, я думаю, в Кремле тоже многие осознают, и работа ведется.

– Недавно Лукашенко подписал декрет №2 о передаче своих полномочий Совету безопасности в случае успешного покушения на него. Как вы считаете, с чем связано такое решение? Диктатор готовится к своим похоронам?

– Не придавал бы этому особого значения. Думаю, что это такой демагогическо-истерический жест, то есть Лукашенко просто нагнетает атмосферу. С этим же связано И похищение Протасевича: тем самым Лукашенко пытается убедить народ в том, что его пытаются убить, а если его убьют, то настанут жуткие времена. Я, конечно, не в Беларуси, но я сильно сомневаюсь, что там найдется много людей, которые верят в этот бред.

– Подталкивает ли подобный документ членов Совбеза и людей из окружения диктатора к каким-то сценариям по отстранению его от власти? Реально ли в одно прекрасное летнее утро увидеть по госканалам в Беларуси «Лебединое озеро»?

– Я думаю, что такая вероятность есть, но не могу дать никакой экспертной оценки, просто потому, что я мало что знаю об окружении Лукашенко. Если говорить об окружении Путина, то я себе более-менее представляю этих людей, и подозреваю, что вряд ли кто-то из них заедет ему табакеркой по виску. Люди очень трусливые, зависимые и вообще – человеческий материал крайне низкого качества. Я подозреваю, что окружение Лукашенко – такие же трусы, слабаки и бездарности. Мне себе трудно представить, чтобы в телеэфире начали показывать «Лебединое озеро». Но повторяю, что это не исключенный вариант. Если найдется хоть парочка сильных людей с инициативой, а не с дрожащими коленками, то, я думаю, осуществить это будет нетрудно. В отличие от России, тут работенка не особо пыльная и очень быстрая.

– Вы как-то сказали: «Если Лукашенко кокнут, то очень-очень мало кто прольет слезу по этому поводу». По вашему мнению, насколько сильна ненависть к этой фигуре в белорусском обществе?

– Я знаю многих белорусов, которые живут за границей и в самой Беларуси. Насколько я могу судить, ненависть к Лукашенко почти тотальная и очень сильная. Я не могу сравнить степень ненависти к Лукашенко со степенью ненависти к Путину. Последнего презирают, ругают, народ его не любит и считает довольно жалким и противным типом, но вот так, чтобы сжимать кулаки и быть готовым его задушить… Таких настроений в отношении Путина я не отмечаю среди своих знакомых. Я думаю, что и большинство относится к нему скорее отрицательно, но это такой вялый негатив.

К тому же, у Путина имеется немало затюканных сторонников, которые считают, что он хоть и вор, коррупционер и так далее, но альтернативы ему не видать. Вот такое популярное, а, может, и доминирующее в стране отношение к Путину. Отношение к Лукашенко, насколько я могу судить, гораздо более консолидированное: что это сволочь, от которой надо избавляться, иначе мы все сгинем. Оно заметно более радикальное.  

– Известный российский деятель Борис Немцов в 2013 сказал: «Я очень хочу, чтобы Беларусь стала свободной, и могу сказать, почему: потому что если вы станете свободными, то у России тоже будет шанс стать свободной»? Что вы думаете на этот счет? Почему именно Беларусь может показать России путь к переменам?

– Я сказал бы так: история с Россией гораздо более тяжелая и запущенная, чем история с Беларусью и Украиной или там, скажем, с Грузией и Арменией. Тем не менее, конечно же, то, что происходит в соседних странах, тем более, славянских, влияет очень сильно на ситуацию в России. На самом деле, если представить Путина в виде Кощея, то, как известно, у каждого Кощея имеется яйцо и игла. Все-таки есть способ отправить его на тот свет. На мой взгляд, вот эта «кощеева игла» находится в руках украинцев, белорусов, грузин и так далее. Когда русские люди увидят, насколько лучше живется в той же Украине, Беларуси и прочих бывших советских республиках, что там люди и богаче, и веселее, и счастливее, и, естественно, свободнее, то это будет очень серьезное предупреждение российскому режиму.

В этом смысле, конечно, все зависит не только от Беларуси, я думаю, что Немцов просто говорил в белорусском контексте. Это зависит и от Беларуси, и от Украины, и от других частей бывшего СССР. Я уверен, что это произойдет в ближайшее время. Беларусь скоро будет свободной и начнет стремительно сближаться с Европой, развиваться в экономическом И гуманитарном отношении, зарплата поднимется с 400 евро до 1400 евро, как в странах Балтии и, конечно же, для российского населения это будет убедительным примером.

– В России недавно прошли массовые протесты в поддержку Навального. Насколько россияне тоже хотят перемены? Могут ли в один миг вспыхнуть протесты уровня Украины-2014 года или Беларуси-2020?

– На мой взгляд, нет. Ситуация в России сильно отличается от того, что имеет место в Беларуси и Украине. У нас страна крайне раздроблена, народ очень сильно разобщен. Было несколько попыток народ объединить, были достаточно массовые выступления, причем последние выступления 2019-2021 годов не ограничивались только Москвой. Сильно выступил и Петербург, и города Сибири, и Дальнего Востока. Эти выступления здорово напугали власти, и они взялись за дело, как мы видим.

Беларусь послужила вдохновляющем примером для Путина и силовиков: они убедились, что можно быть практически против всего народа, но, тем не менее, удержаться у власти, если за тобой стоят все эти ОМОНы, полицаи, Росгвардия, в перспективе – армия и так далее. В этом смысле Лукашенко сильно успокоил Путина и его компанию. Результатом этого, наверное, стало то, что силовики в России невероятно обнаглели, о чем свидетельствуют все последние события, аресты, разгоны, избиения, посадки и прочее. Ситуация в России явно развивается по лукашенковскому сценарию. Но если Лукашенко уповает на Россию, то России уповать не на кого. 

Я боюсь, что это еще не конец, будет еще зачищено информационное пространство в Российской Федерации. Что там будет с телеканалом «Дождь» или «Эхом Москвы», или «Новой Газетой», – это черт его знает. Я смотрю на это мрачно, а главное, я не вижу энергии, какого-то задора и решимости у народа. Одни, как и белорусы, уезжают из страны, махнув рукой в полной безнадежности, а другие уходят в какую-то глухую внутреннюю иммиграцию, что «нас это не касается», «пошли все нафиг», «будем тихо выживать». Так что не знаю. Я не вижу той искры, из которой сейчас может разгореться пламя. Тем более, что всех оппозиционных политиков практически уже поголовно аннулируют по тому же принципу, как и Лукашенко.

Думаю, что сценарий очень схожий, но как я уже сказал, есть и существенная разница между Россией и Беларусью. Эта разница заставляет меня верить, что, по крайней мере, в вашей стране довольно скоро будет все в порядке. Беларусь – это Европа. Осталось только прописаться. 

– Лукашенко использовал военную авиацию, чтобы заставить гражданский самолет Ryanair приземлиться в Минском аэропорту. Международное сообщество назвало эти действия «актом государственного терроризма». Как вы оцениваете эти события?

– Несомненно, это был и акт пиратства, и акт государственного терроризма. Тут, собственно, и обсуждать нечего. При том, что расследование и судебное разбирательство, разумеется, не успело состояться, но нет сомнений в том, каковы будут результаты. Да, это акт государственного терроризма.

Зачем это было нужно Лукашенко? Я не знаю. Мое личное мнение, которое может быть неверным, заключается в том, что Лукашенко действительно не в своем уме. точнее, в своем, но ум этот помутненный. Здесь опять есть разница между Лукашенко и Путиным. Путин, в первую очередь – вор, алчный гопник, который действует строго в своих интересах и, если время от времени выстреливает себе в ногу, то исключительно по глупости или плохой информированности. Что касается Лукашенко, то он ведет себя не только как одержимый властью диктатор, но и как клинический безумец.

Думаю, что история с самолетом Ryanair как раз из области психоза. Потому что совершенно очевидны все минусы и провалы, которые возникли, в связи с этим вопиющим актом, и они никак не компенсируют всех плюсов из разряда «поймал оппозиционного журналиста», «попробовал устроить телевизионную пропагандистскую кампанию». Нет, я думаю, что очень мало людей в Беларуси верит в признания несчастного Протасевича, а во всем остальном мире, я уверен, не верит вообще ни один человек.

– В ответ многие европейские авиакомпании начали облетать воздушное пространство Беларуси, а также некоторые европейские страны запретили летать белорусским компаниям над их странами. Какие еще меры нужны, чтобы наказать террориста Лукашенко?

– Не знаю, я не специалист в области санкций. Насколько мне известны – меры принимаются. У меня не было ни малейших сомнений, что реакция и в Европе, и во всем мире на этот акт будет очень жесткой. В России большинство экспертов и политологов говорили, что Европа и Америка слабаки, они проглотят и ничего не будет. Думаю, и Лукашенко так считал. А я с самого начала сказал, что нет, не проглотят, и по одной-единственной причине – это случилось с европейским самолетом, который летел из одной столицы ЕС в другую, вез европейских пассажиров. Это могло случиться с любым другим самолетом европейской компании, который летел бы из другой европейской столицы.

Это касается каждого и зацепило общественное мнение - поэтому политики западных стран, которых, как известно, выбирают, не могли на это не отреагировать. Это мнение простых людей, авиапассажиров, они мгновенно сказали: «Это преступление, на месте этих людей мог быть я и моя жена, и это надо наказать». Это чистая психология, даже не политика.

В общем-то, все произошло так, как я предсказывал. Думаю, что все эти меры будут приняты и, естественно, Лукашенко и его режим окажутся в тотальной изоляции и непринятии. И если европейцы - скажем, немцы - могут спорить по поводу «Северного потока-2», хорошо это или плохо, какие плюсы и минусы, то по поводу Лукашенко ни в одной стране цивилизованного мира никакого разброда и шатаний нет. Все тотально и жестко осуждают его.  

– Вы известны как рок-журналист и музыкальный гуру. Что вы можете сказать о роли музыки в белорусской революции? Почему именно Виктор Цой и его песня «Перемен» стал источником вдохновения для протестующих белорусов?

– Я считаю, что музыка сыграла огромную роль в белорусской революции 2020 года. Более того, я даже не помню, чтобы когда-либо где-то был такой музыкальный взрыв протестного вдохновения, как это было в Беларуси. Этих песен прозвучало гораздо больше, чем в Советском Союзе в «перестроечные» 80-ые годы, которые у нас тоже считаются революционными, и когда были написаны песни «Перемен» или «Скованные одной цепью». Тогда было таких революционных гимнов штук 10, а из Беларуси мне прислали порядка 200 песен про свободу и достоинство. Меня поразило количество - я считаю, что это абсолютный мировой рекорд. Такого мощного музыкального протестного движения не было нигде и никогда. Ни в США в 60-ых годах в связи с войной во Вьетнаме, ни в Британии в 70-ые годы, когда протестовали против политики Тэтчер. Белорусы точно поставили мировой рекорд. Это, конечно, очень круто.

Еще, что меня поразило, – это репертуарное разнообразие. Если мы возьмем Россию, то у нас все эти антирежимные и свободолюбивые песни – рок или рэп. Третьего не дано. В Беларуси это было все – и фольклор-ансамбли, и какие-то большие хоры, и электроника, и оперный вокал, и какой-то джаз, и самое удивительное – попса, эстрадные песни. В России, скажем, попса считается провластной, льстивой, продажной сукой. Все эти Басковы, Киркоровы, Газмановы и так далее, все поют во славу Путина и власти, которые им за это даруют телевизионные эфиры, госзаказы и прочие привилегии. А тут в Беларуси абсолютно попсовые солисты, ансамбли тоже поют прекрасные песни на злобу дня. Меня это совершенно сразило и окончательно убедило в том, что против Лукашенко сплотился весь белорусский народ.

– Что бы вы хотели сказать людям в Беларуси, борющимся за демократию и свободу?

– Я не могу давать советы издалека. Ситуация в Беларуси сейчас крайне жесткая. Я желаю удачи и скорейшего возвращения домой тем людям, которые имеют возможность и желание покинуть Беларусь. Те, кто Беларусь не собирается покидать... естественно, тут надо было бы мне сказать - боритесь, сражайтесь и идите до конца, но я прекрасно понимаю, что легко сказать, находясь в стране Евросоюза, и не так легко это сделать.

Я уже сказал, что ситуация в Беларуси имеет очень простое решение. Поскольку все упирается, в общем-то, в гнусность, хитрость и безумие одного конкретного человека. Я считаю, что нужно сфокусироваться на этой проблеме и не распыляться на все прочее. Прекрасные массовые манифестации и хороводы, цветы, тапочки и сердечки доказали то, что это заметная мишень для садистов. Значит, как говорил Владимир Ильич Ленин: «Надо идти другим путем».  

– Вам удаются четкие и меткие определения, которые быстро западают в память. Давайте попробуем короткий блиц-опрос, вы согласны?

– Давайте.

– Беларусь – это…?

– Беларусь – это рыцарь в погоне за будущим. 

– Лукашенко – это…?

– Лукашенко – это смерть Беларуси

– Путинская Россия – это…?

– Путинская Россия, как сказали задолго до меня, это пример того, как жить нельзя

Протестующие в Беларуси – это…?

– Протестующие в Беларуси – это герои, которым не хватает последнего решительного шага.