Путину обещать уже нечего

«Прямая линия» отобразила кризис жанра у главы РФ.

30 июня Владимир Путин провел свою «прямую линию» в 18-й раз. Публичный прием президентом РФ жалоб и обращений населения и раздача подарков народу носят явно предвыборный характер, вписываясь в кампанию за "партию власти". В то же время статистика показывает кризис жанра: в 2021 году россияне задали более 1 миллиона 200 тысяч вопросов. На прошлой «Линии» в 2019-м вопросов было более 2-х миллионов.

Зачем людей пишут прошения президенту? Что решивший править пожизненно Владимир Путин может предложить стране на новом пике эпидемии коронавируса? Можно ли и дальше, в условиях нового взлета цен и падения доходов, кормить народ "осажденной крепости Россия" обещаниями "принять меры", и пугать рассказами об военном освоением территории Украины.

Новые пропагандистские усилия Кремля и реальную ситуацию в России на «Радио Свобода» обсуждают публицист Александр Минкин, экономист Евгений Гонтмахер.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, что мы успели увидеть на "прямой линии" президента России Владимира Путина. Публичный прием президентом России жалоб и обращений населения и возможная раздача подарков народу, на мой взгляд, носит явно предвыборный характер и вписывается в избирательную кампанию "партии власти". У нас в студии экономист Евгений Гонтмахер, а на связи по Скайпу писатель и публицист Александр Минкин. Зачем миллион с чем-то тысяч людей написал свои прошения, обращения, видео, ролики, отправил президенту России?

Евгений Гонтмахер: Вообще это очень сильно меня расстраивает. Потому что получается, что местные власти, про муниципалитеты я не говорю, потому что их у нас практически не осталось, города, регионы, губернаторы ничего не решают даже по каким-то совершенно мелким проблемам. Ведь люди Путину пишут не о политике высокой, а пишут о том, что у них чего-то не хватает.

Михаил Соколов: Газ подключить?

Евгений Гонтмахер: Хотя вроде принято решение, что до участка нужно бесплатно подвести газ и прочее. То есть получается, что Путин за эти 20 лет, которые он является президентом, он выстроил систему, которая упирается лично в него. Все малейшие вопросы, которые возникают в дальнем селе.

Михаил Соколов: То есть в ауле в Карачаево-Черкесии он должен подключать газ, приказал властям, чтобы они это сделали.

Евгений Гонтмахер: Какое-то пособие выдать, одернуть какого-то местного чиновника. Это, мягко говоря, неэффективно. Потому что его возможностей даже физических, даже если он целый день будет сидеть на этих "прямых линиях" 24 на 7, если у него сил хватит, то он не решит эти все проблемы. То есть это вопрос к тому государству, которое он за эти годы выстроил, очень неэффективное и прочее. Я считаю, что если бы Путину было бы задано не так много вопросов, но это были вопросы сутевые, принципиальные вопросы, которые входят в компетенцию реально главы государства в нормальном государстве, где есть разделение властей, где люди что-то снизу тоже решают — это было бы нормально.

Михаил Соколов: Я видел такую статистику, ее потом, кажется, организаторы поправляли, на утро было вопросов больше миллиона, миллион двести. Между прочим, в 2019 году было больше двух миллионов. То есть количество вопрошающих снизилось примерно на 800 тысяч.

Евгений Гонтмахер: Это не имеет значения.

Михаил Соколов: Это имеет значение. Это огромный социальный опрос. То есть лояльная президенту среда сжимается, та, которая хочет его спрашивать о чем-то.

Евгений Гонтмахер: Не только. Там есть чисто технические дела. Потому что задать вопрос президенту не просто так, там есть какие-то сайты, куда надо зайти, написал.

Михаил Соколов: Написал, смску отправил, и ты в этой статистике.

Евгений Гонтмахер: Я бы все-таки не стал придавать большое значение этой статистике. Может быть за этим что-то кроется, но это надо анализировать. В принципе масштаб цифр, с моей точки зрения, говорит о большом неблагополучии с точки зрения управления.

Радио Свобода · Путину обещать уже нечего?

Михаил Соколов: Александр, ваше мироощущение, с чем идет этот миллион человек к Путину?

Александр Минкин: Не знаю, это какие-то наивные люди. Некоторые из них очень разумно решают свою личную проблему. Звонит какая-то женщина, объясняет, что ей газ не провели, он ей обещает, что газ подведут к участкам. А именно ей и на участке все сделают, он на это намекнул очень откровенно. Кроме того он наконец сказал, что сделал себе вакцину "Спутник", тоже многие хотели это узнать. Пока единственное, что за эти два часа было полезного.

Говорит он очень медленно, очень вяло и не четко формулируя мысли. Если эту программу сравнить с тем, как он разговаривал 15 лет назад, 10 лет назад, мы увидим, что этот человек постарел и с трудом подбирает слова, хотя он все это знает наизусть.

В одном месте было очень интересно. Когда он говорил про Украину, он сказал, что там ужасно подавляют оппозицию, сажают, домашний арест применяют, убийства. Если слово "Украина" убрать, оставить только "оппозиция" и что с ней делает государство — это будет про нас. Это было странно, неужели он не понимает, что люди нормальные, которые слушают до сих пор Путина, изумятся, что он это говорит об Украине.

Михаил Соколов: Давайте мы покажем этот фрагмент, он действительно достаточно экзотический.

Михаил Соколов: Неожиданно тема украинская возникла, как рояль в кустах выкатили: а вот нам для отчета нужно что-то про Украину. Неожиданно, действительно, Путин начинает рассуждать на тему преследований, не знаю, реальных или мнимых, скорее больше мнимых, в Украине. Как правильно сказал Александр, похоже действительно на Россию. Как будто он не видит этих параллелей.

Евгений Гонтмахер: Это вытекает ровно из того же, что я говорил в ответе на ваш первый вопрос. Потому что Путин питается той информацией, которую ему приносят. Он, мне кажется, многих вещей, которые реально происходят, не знает.

Михаил Соколов: Он смотрит телевизор, ток-шоу Соловьева?

Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что он эти ток-шоу смотрит. Ему приносят в папочках докладики, где определенные люди готовят под определенным соусом это дело. Потому что сказать, что Медведчук украинский националист, потом сказал про предвыборную ситуацию, так это он с нами спутал. Вообще в Украине ближайшие выборы, по-моему, через два-три года. Поэтому, какая предвыборная кампания? Если Медведчук украинский националист, тогда кто же, допустим, Зеленский?

Михаил Соколов: Это Маркова надо цитировать, кто такой Зеленский, "хунта" какая-нибудь.

Евгений Гонтмахер: В квадрате, в кубе. Тем более, что в Украине действительно есть реальные националисты, которые у меня большой симпатии не вызывают, но это маргинальные люди, которые особо нигде и не представлены. С Медведчуком идет следствие, он под домашним арестом. Мы же видим, как работает судебная система украинская. Там по таким делам попробуй надави на суд. Сейчас дело дойдет до суда по всем этим составам, которые инкриминируют Медведчуку, я уверен, почти все с него снимут, может быть вообще будет оправдан. Поэтому, я не знаю, виноват, не виноват Медведчук, но, по крайней мере, все общество увидит доказательства за, доказательства против. Мы, кстати, видим на примере целого ряда других процессов, как это было в той же самой Украине.

А у нас мы видим совершенно другой конвейер, когда даже нет никакого состава преступления, а суд штампует. Даже по мелким делам, которые касаются нарушений закона о митингах, правил и прочее. Мне кажется, что у Путина очень недостоверные источники информации, он в них верит — это служит ему очень плохую услугу. Потому что те же русскоязычные, которые живут в Украине, видимо, к ним апеллирует, что есть каике-то люди, они слушают то, что он говорит и думают: ребята, в Украине много чего плохого происходит, куча проблем, но там разная жизнь. Для меня важно, что Украина не проводит реформы, цветет коррупция, олигархия.

Михаил Соколов: Но Путин этим не возмущается.

Евгений Гонтмахер: Ты про это скажи. Если бы я был на его месте, хотел бы уязвить Украину, я бы сказал: да, господин Зеленский уже у власти два года, еще ни одной реформы не провел. Да, это может быть на сердце какого-то симпатизирующего России украинца и ляжет. Он совершенно выбрал не ту точку, в которую надо бить. Тем более для российского слушателя, кто такой Медведчук?

Михаил Соколов: Им каждый день рассказывают по телевидению, кто такой Медведчук, кто такой Зеленский, какие они плохие, как они плохо работают. Не про Россию же рассказывать, что газ не подводят.

Евгений Гонтмахер: Это просто крайне низкий уровень информированности, отсюда такая картинка получилась.

Михаил Соколов: Александр, раз уж вы украинскую тему вынесли на первый план, видимо, действительно другое плохо запоминается, не такое яркое. Там же целые диалоги выстроены Владимиром Путиным. Он говорит, что да, украинский народ не является недружественным. Дальше идет разговор, что мы единое целое. Дальше идут рассуждения о том, что есть великий единый русский народ, в который входят три нации великороссов, малороссов и белорусов. Аргументация Путина такая, что это же и у евреев есть, они разных цветов могут быть кожи. Вот Мордва, чуть ли не четыре народности входят в один народ. Как вы воспринимаете эти все, с моей точки зрения, псевдоисторические рассуждения?

Александр Минкин: Я скажу так: мне абсолютно неинтересно, что он говорит. Потому что он просто, раньше говорили, талдычит какие-то свои обрывки мыслей. Он ведь несколько раз пытался говорить с записью.

Человек на таком месте сидит, картинку ему сделали блестящую: с одной стороны блондинка, с другой брюнетка. Вы же понимаете, что это режиссура. Раньше вел какой-нибудь мужик, сегодня две барышни молодые, считается красивые, и строго блондинка, и строго брюнетка. За этими декорациями просто ничего. Сидит президент России и несколько раз пытается разговаривать с записью. Ему даже одна из девиц говорит: это запись. В смысле, что ответа он не услышит. Он спрашивает кино. Человек сидит в кино и спрашивает, глядя на экран: "Василий Иванович, а ты армией командовать могешь?"

Что касается газа, то не надо ездить в Мордву или в Сыктывкар. Я в Москве и у нас нет газа, водопровода и канализации. Я живу в Москве, говорю с вами из дома, в наших домах ни газа, ни водопровода, ни канализации.

Михаил Соколов: Он вам объяснил, он всем долго-долго талдыча, объяснял, что бесплатный газ, он не в мышеловке бывает, он для тех, кто живет в населенных пунктах, а кто в садовых товариществах, тем бесплатного газа не будет.

Александр Минкин: Я живу в городе, который называется Москва. Не садовое товарищество, не в Московской области, у меня город Москва.

Михаил Соколов: А про Украину, а про три народа? Кому-то же это интересно, кому-то это адресуется.

Александр Минкин: Я разочарован. Мы с вами сейчас пытаемся для слушателей Свободы сказать что-нибудь интересное о том, что просто чудовищно неинтересно. Я не хочу сейчас никакого нехорошего слова употребить, но это же просто пустое место. Мы сейчас пытаемся чего-то говорить про пустое место. Это такое безнадежное и тоскливое занятие. Он бы что-нибудь такое сказал, чтобы аудитория взвилась.

Михаил Соколов: Я с Александром не соглашусь. Что значит пустое место? Нам может быть не нравятся пустые речи, которые скрывают реальные намерения Владимира Путина, но тем не менее, он является президентом крупнейшей европейской страны, 150 миллионов человек живут и зависят от его решений.

Александр Минкин: Вы правы, что от его решений зависит очень многое и у нас в стране, и в мире. У него ядерный чемоданчик, у него военно-морской флот, всякие ракеты. Но мы же пытаемся говорить про это обращение к народу, про этот контакт с народом. Нет контакта, я так понимаю, не считая каких-то старушек или первоклассников, которых он обещает поддержать деньгами. Ничего существенного он не говорит.

Что он говорит у себя на закрытых совещаниях, когда они там сидят с Патрушевым и Шойгу, мы не знаем. Чего нас ждет, не знаем. Гадать по тому, что мы увидели в течение первых двух часов по телевизору, невозможно. Заметьте, этот человек управляет страной 21 год, все происходит неожиданно. И Крым произошел неожиданно, еще чего-то, сейчас даже не буду вспоминать.

Обнуление произошло неожиданно. Вдруг женщина-космонавт показалась на трибуне, предложила обнуление, и оно произошло. Медведев внезапно узнает, что его в отставку отправляют с поста премьер-министра. А потом он только что внезапно узнает, что его практически выгнали из правящей партии "Единая Россия", не впустили даже в пятерку, в десятку, вообще никуда. Поэтому то, что говорит Путин, это бла-бла-бла, обсуждать нет смысла.

Обсуждать есть смысл то, что происходит. Вот эта жестокость полиции и прочих силовиков усиливается, аресты усиливаются. Уже ложь непрерывная. Левада-центр опросы какие-то про Сталина, как узнать, какая же часть народа хочет смены власти? Потому что соцопрос нам этого не скажет, люди боятся сказать: хочу другой, другой страны хочу, в смысле той же России, только по-другому устроенной. А половина уже хочет эмигрировать.

Эти катастрофические изменения в нашей жизни очень быстрые, да еще отягощенные эпидемией, я думаю, они послужат Путину к укреплению власти, уже служат. Под маской, даже не под предлогом эпидемии, потому что она реально есть, но в этой ситуации — это как на войне. Какие могут быть протесты, какие разговоры могут быть о смене власти, когда у нас мировая война движется.

Михаил Соколов: Например, прозвучала фраза, которая меня лично поразила и шокировала, я думаю, что она вышла как раз из того самого подсознания, где человек говорит почти правду, как на Совете безопасности стоящим Патрушевым: "Если бы мы даже потопили британский эсминец вблизи Крыма, мир вряд ли был бы на грани третьей мировой войны". Он же так думает, видимо, раз он так говорит. То есть можно рисковать, можно вести такую опасную политику? Они не признают аннексию Крыма и где-то там плавают, а мы в этот раз не потопили, в следующий раз может быть потопим.

Евгений Гонтмахер: На самом деле это такой толстый намек на то, что мы можем и потопить. Да, сейчас мы пропустили этот эсминец, в следующий раз, если это будет, то мы не пропустим. После встречи Байдена и Путина, по-моему, все единодушны в том, что есть все-таки сферы, где Соединенные Штаты, имеется в виду Запад коллективный, с Россией собирается сотрудничать. Одна из этих сфер — это стратегическая безопасность.

Михаил Соколов: СНВ-2 ратифицировали.

Евгений Гонтмахер: Не только. Для чего нужна стратегическая безопасность? Это как раз минимизация рисков войны. С этой точки зрения такое заявление, которое сделал Путин — это такой камень в этот огород в том смысле, что какой тогда может быть диалог о стратегической безопасности, если Россия считает, что она может потопить военный корабль.

Михаил Соколов: В спорных водах?

Евгений Гонтмахер: Каждый трактует по-своему. Насколько я слышал экспертов, есть договор международный о мореплавании, который Россия тоже подписала, что в принципе можно по территориальным водам, если маршрут проходит по кратчайшему пути, можно проходить, естественно, со всеми предосторожностями и так далее. Есть какие-то вопросы к тому, вошел этот эсминец в российские воды незаконно, его надо было обстреливать или не надо — это отдельный вопрос. Но такой намек, что можем — это "казус белли" точно. Я практически уверен, что, не дай бог, если такое случится, если по военному кораблю натовскому будет открыт огонь на поражение. Сейчас, учитывая, что Запад сплотился после визита Байдена в Европу, давайте посмотрим, какой жесткий ответ в отношении Беларуси.

Михаил Соколов: Там санкции очень серьезные.

Евгений Гонтмахер: И они только начинаются. Там, слава богу, не было никаких жертв. Посадили самолет, нарушили все возможные законы.

Михаил Соколов: Жертвы были до этого, жертвы террора, подавления демонстраций.

Евгений Гонтмахер: Видимо, тот же самый Лукашенко считал, что никакой реакции не будет, поохают, поахают на Западе, скажут: ну ладно. Оказалось — нет. Здесь то же самое. Если Путин считает, что Запад настолько слаб и разобщен, что он на такой, не дай бог, случай не ответит, мне кажется, это очень большая ошибка.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете эти санкции? Может быть это предупреждение Владимиру Путину, когда фактически Беларусь лишилась половины экспортных источников выручки сейчас. России, кстати, видимо, придется платить за все это.

Евгений Гонтмахер: Разные цифры насчет Беларуси, их потери. Факт, что значительная часть валютной выручки потеряна. Более того, это только начинается. Сейчас Евросоюз разрабатывает очередной, по-моему, пятый пакет санкций, который чуть ли не в июле будет принят. Дело в том, что те договора, которые были между белорусскими предприятиями и европейскими, они должны быть выполнены, санкции идут только на новые договора. Поэтому там не то, что взяли, "железный занавес" поставили. Есть примеры жестоких санкций, которые были введены в отношении Ирана, когда взяли, перекрыли полностью экспорт нефти. Пока до этого не дошло.

Я думаю, что у Путина в голове есть некий вопрос, потому что только он решает это дело, безусловно: что делать, помогать ли Лукашенко выпутываться из этой ситуации, давая российские деньги, давая очередные так называемые кредиты. Мы же понимаем, что эти кредиты имеют почти нулевой шанс их вернуть. Более того, если придет какая-то новая власть в Беларуси, избранная на выборах свободных и прочее, то она же может как Украина сказать, что эти кредиты, которые Россия дала нынешнему нелегитимному президенту Лукашенко, они не считаются, мы России их вообще не будем отдавать. Мне кажется, введение санкций в отношении Беларуси ставит очень большие вопросы перед Россией.

Мы говорим о качестве управления у нас в стране, когда начинают нагромождаться такие вопросы, на которые надо давать сложные ответы не по принципу "мы в следующий раз потопим", а сложные ответы, мне кажется, система начинает давать сбои, она просто замирает, паралич, хотя нужно принимать какое-то решение. Так с Беларусью, мне кажется, там какой-то паралич. С одной стороны мы понимаем, что Лукашенко уже все, а с другой стороны мы не хотим, чтобы кто-то был вместо него, потому что понятно, что придут люди, будут в отношении России проводить более рациональную политику, не по принципу, что мы с Беларусью единое целое и прочее. То, что мы видим в последние месяцы и дни — это усложнение ситуации, нагромождение вопросов, на которые наше руководство в лице того же Путина, мне кажется, не успевают дать адекватный ответ. Это как в цирке один тарелочки кидает, другой ловит, темп этих тарелочек усиливается, а этот человек просто не успевает их поймать. Все сходится к одному человеку. Где-то что-то произошло, надо прийти к Владимиру Владимировичу. А ты попробуй к нему подойди, там же есть проблемы к допуску. Это, я бы сказал, очень опасная ситуация.

Михаил Соколов: Кстати говоря, те, кто организовывал "прямую линию", это шоу, они сконцентрировали внимание на тех вопросах, которые в массе задаются. Один из этих вопросов Александр Минкин напомнил по поводу вакцинации. Я бы показал ответ Путина на вечный вопрос последнего времени, чем он привился и как он привился.

Михаил Соколов: Александр, я хотел бы вас спросить не об ответе Путина, а вообще о ситуации, которая складывается сейчас вокруг вакцинации и дикого недовольства тем, что одни люди боятся просто вакцинации вообще, а другим не нравится то, что их принуждают к вакцинации. На ваш взгляд, это недовольство путинских лояльных избирателей, граждан, которые хотят верить в эту власть, раскалывает или нет?

Александр Минкин: Общество вообще расколото. Эпидемия его расколола еще раз по другой линии. Во-первых, есть люди, которые не верят в эпидемию. Есть люди, которые дико боятся вакцины, ничего с ними сделать нельзя, они верят в ГМО, если ты поешь ГМО с огурцом, то ты превратишься в огурец или у тебя родятся огурцы. Количество идиотов увеличивается, потому что мозги уезжают в интернет и не возвращаются.

Что касается всего, что с нами происходит, то, что он говорит про эсминец английский, вы вспомните, как на СССР "напала" маленькая Финляндия, и мы ответили на ее "агрессию" финской войной. Я не сопоставляю, это, по-моему, уголовно запрещено, но я знаю из историю, как Гитлер защитил немцев сначала в Австрии, потом он защитил немцев в Чехии, потом он защитил в Польше, он, если почитать его выступления, ни раз не сказал, что я сейчас собираюсь агрессивно напасть на Польшу, отрезать половину этой страны. Он все время говорил о благородной миссии немецкого народа. Кроме благородства просто ничего не было ни у Гитлера, ни у немецкого народа. Результаты известны, конечно.

Сейчас, не сопоставляя с Германией, у нас лидер, который до ярости, до какого-то больного бешенства хочет международного признания, международного влияния, хочет, чтобы его считали великим правителем. Не великим политиком, а великим правителем. Поэтому ему нужна демонстрация победы. Победить в электронике и сделать айфон или что-то в этом роде не работает. Построить космодром Рогозин не может, Путин это признает. Он говорит, что годами воруют миллиардами, ничего сделать нельзя. То есть о проблемах воровства он знает, проблемы коррупции знает наизусть. Все его друзья-миллиардеры выросли из коррупции, продолжают ею питаться. Это мое оценочное суждение. Во власти собралось отчаянное количество негодяев, я думаю, 99,9%, потому что порядочного человека туда не затащишь, а если и затащишь, они его выгонят, потому что он будет им мешать, он будет раздражать, просто бесить. Поэтому у власти такие отрицательные люди, заслуживающие всяких неприличных эпитетов.

Как с этим быть, никто не знает. Не удается ни вывести миллион на улицы в Москве, хотя миллион в Праге выходил, а Прага может быть в 10 раз меньше по населению. Не удается провести честные выборы, все это схвачено и забетонировано.

Из Кремля вышвырнули даже любимых агитаторов типа Павловского, Белковского, все, уже ничего этого не надо. Не нужны никакие словесные ухищрения, потому что власть насела на страну и забетонировала. Я не вижу способа это изменить. Выборы ее не изменят — это всем, кто хочет думать, давно понятно.

Любое несчастье, в том числе и эпидемию, власть использует в своих целях. И даже разделение людей за прививки, против прививок, есть эпидемия, нет эпидемии, чем разобщеннее, тем лучше для Кремля. Разделяй и властвуй. Нет силы, нет той оппозиции, которая могла бы взять власть в настоящий исторический момент. Наши разговоры, к сожалению, если мне память не изменяет, за 20 лет не изменились совсем, просто немножко больше узнали. Но по сути, как мы говорили "дважды два — четыре", так и сейчас повторяем эту таблицу умножения. Смысле в этом никакого нет. Как на Первом или на "России" выходят эти ток-шоу с постоянными неприличными людьми, так мы здесь сейчас на Свободе, либо на "Эхе", либо где-то, тоже повторяем одно и то же. Они про нас, а мы про них.

Михаил Соколов: Я бы все-таки сказал, что просвещение полезно, а негативный опыт — это тоже опыт, если на этом опыте можно учиться. Но я с вами соглашусь, что в ближайшее время, мне кажется, революции не будет. Да и Путин видит такое же будущее, он говорит: "Придет время, и я дам рекомендации будущему главе государства". То есть он намекает нам, что он доживет до мафусаиловых каких-то лет и потом наконец благословит какого-нибудь молодого энергичного Кириенко, который уже будет немолодой, совсем лысый, но, возможно, энергичный, или кого-нибудь еще из своих друзей.

Евгений Гонтмахер: Это ритуальная фраза. Задавали вопросы Путину миллион раз: а вы будете баллотироваться на ближайших каких-то выборах президентских? Там стандартный вариант ответа: "Я подумаю". Второй: "Как скажет народ". Теперь появился третий вариант: "Будущего преемника я благословлю".

Михаил Соколов: "Моя ответственность заключается в том, чтобы дать рекомендации тем людям, которые будут претендовать на должность президента. Так происходит во всех странах мира, я не знаю ни одного исключения. Подойдет время, я надеюсь, смогу сказать о том, что такой-то и такой-то человек по моему мнению достоин того, чтобы возглавить такую замечательную страну, как наша Россия". То есть не выросли еще люди, способные взять жезл власти. Вот и Александр Минкин нам говорит, что не выросли, видимо, оппозиции нет, и Путин говорит, что нет оппозиции.

Евгений Гонтмахер: То, что он настроен сидеть столько, сколько позволят его физические возможности, силы, годы жизни оставшиеся, я думаю, это всем давно понятно. Обнуление было как цепочка, в этой цепочке было важное звено, чтобы это вроде бы законодательно оформить. Я присоединяюсь к Александру, что на этих "прямых линиях" все последние годы для меня лично ничего интересного сказано не было. Да, для каких-то конкретных людей вопросы про ЖКХ, про газ, вдруг этот вопрос будет задан и что-то будет сказано. Будущее страны решается не на этих линиях. Если говорить о Путине, это его послание, которое он делает раз в год, послание Федеральному собранию, где он что-то объявляет, какие-то иногда у него бывают заявления. Недавно был Санкт-петербургский форум экономический, он там выступал. Казалось бы, место, элита российская, международная. Ничего.

Михаил Соколов: Металлургов обложили дополнительными налогами.

Евгений Гонтмахер: Это даже не обсуждалось особо. По-моему, он сказал, что ничего такого особого не будет. Неоднократно было обещано, что на бизнес налоги повышаться не будут, вообще изменений в налоговой системе не будет, а тут такие мелкие.

Михаил Соколов: Получается, что он говорит постоянно одно, а делается совершенно другое. Налоги менять не будем, налоги поменяем. Не будем вводить пенсионный возраст новый, введем пенсионный возраст. "Я против обязательной вакцинации", но регионы могут сделать так, как они захотят. Можете себе представить губернатора, который делает что-то без согласования с Кремлем? Нет таких людей.

Евгений Гонтмахер: Насчет вакцинации, понятно, какие уловки. Естественно, что взят курс на обязательную вакцинацию практически всего населения. Другое дело, что это не будет оформлено в виде какого-то решения на бумаге, что указ президента или решение правительства. Уже в Москве пошли разговоры, господин Немелюк сказал, что QR-коды, мы думаем, а может быть и в транспорте введем, а может быть в торговле. Представляете, что такое в магазине ввести QR-код. Старушка как в этот магазин зайдет за хлебом? Все начинают тут же содрагаться и бежать в эти очереди, чтобы привиться.

Михаил Соколов: А заодно и заразиться в этой очереди.

Евгений Гонтмахер: Это отдельный вопрос. Говорить о том, что он против принудительной вакцинации, ты смотришь, куда все это дело идет. Я привык доверять делам. По-моему, еще в Библии было сказано, что смотрите по делам его. Слова — это политика, политиканство, это то, на что в России уже мало обращают внимания.

Михаил Соколов: Был вопрос, который они несколько раз с разных сторон акцентировали, о росте цен. Я думаю, можно процитировать объяснение Путина, почему цены растут и его не слушаются.

Михаил Соколов: Видимо, Запад виноват, в мире все плохо. Так ли это?

Евгений Гонтмахер: Он прав, что рост цен на продовольствие очень длинный в мире, это очень длинная тенденция. Она во многом объективна, потому что становится все меньше селян и все больше горожан. Не всегда новые технологии поспевают за этим перераспределением. При этом инфляция в России еще пару лет назад снизилась до рекордно низкого уровня в истории новой России, 3-4%.

Михаил Соколов: Но теперь 6% официально.

Евгений Гонтмахер: А теперь это начинает расти. То есть корреляции между тем, что растут в мире цены на продовольствие, и тем, что происходит у нас, нет. У нас основная причина, конечно, другая, это наши органические причины, которые давно существуют. Это, конечно, монополизм, он же очень близок к коррупции, когда все сделки, контракты, завышаются цены. Я помню, еще несколько лет назад академик Глазьев, его команда провела исследование на рынках колхозных бывших в Москве и ряде регионов России. Они выявили, что, оказывается, цены от производителя, конкретного фермера, кто произвел, до прилавка возрастают в несколько раз за счет того, что там появляется куча всяких посредников, которые себе в карманы деньги отметают.

Михаил Соколов: Есть же история с рынками, если я не ошибаюсь, в Батайске, рядом с Ростовом-на-Дону, гигантский логистический центр разгромили, и цены на морковь выросли чуть ли не в два раза. А это был центр по распределению овощей, которые шли с юга, с Турции, отовсюду.

Евгений Гонтмахер: Здесь снова возвращаемся к вопросу организации инфраструктуры, которая занимается посредничеством между производством и продажей.

Михаил Соколов: У меня ощущение, что путинское государство разрушает все эти инфраструктуры, мешает развитию частного бизнеса. Когда сейчас всякие запреты вводят, то не помогает ему. То есть ведет постепенный процесс огосударствления всего и вся.

Евгений Гонтмахер: В том же сельском хозяйстве у нас все большую роль играют крупные агрохолдинги, которые концентрируют у себя основную часть земли, основную часть техники, рабочей силы и так далее. Они во многих местах просто монопольно диктуют цены. Если бы это все было на уровне малого и среднего бизнеса, конкурирующего между собой, то, конечно, ситуация была бы другой.

Михаил Соколов: В России до Путина не было ни одного миллиардера, а теперь есть 117 — вот это большое историческое достижение. У меня ощущение такое от просмотренного, сейчас уже прочитанного, что Владимир Путин сейчас боится что-либо пообещать людям. Какую-то помощь прямую, работающим пенсионерам индексировать пенсии, вообще ничего. У вас есть объяснение этому странно жадному поведению перед грядущими выборами? Ведь нужно же красиво все это оформить, людей привести на выборы, показать им, что есть какая-то "морковка", извините, и так далее. Вообще ничего, ничего не обещает. Я, говорит, "дам поручение правительству", "мы с этим вопросом разберемся". Ничего вообще, нечего сказать.

Александр Минкин: Давайте согласимся, что Путину и тем, кто его окружает, люди не нужны, они лишние. Они просят есть, они просят пенсии, они просят лекарства, они просто мешают, путаются под ногами, вечно чего-то хотят, от них одни неприятности.

Вот случай в Петербурге, когда выпускники, 40 или 60 тысяч, вышли на Дворцовую площадь. Я натыкаюсь везде, в том числе в Фейсбуке: вот, Беглов убийца, негодяй. Там грудные что ли были на площади? Там были люди, которым 17-18 лет. Я сдуру в Фейсбуке написал, что это 17-летние, у них должны быть мозги, они должны понимать, что во время эпидемии идти в эту толпу без масок, без ничего — это очень глупо, это очень рискованно и для них, и для их родителей. Что началось! Это фейсбучное сообщество стало писать, что я за Путина и за Беглова, если я говорю, что эти уже взрослые молодые люди сами виноваты, что они там теснятся. Уже я не про Путина, и не про Беглова, и не про молодняк, которые пошел на Дворцовую, я про этих интеллектуалов. Люди здесь не хотят ни думать, ни ответственно себя вести, они хотят, чтобы Беглов им сказал "нельзя ходить", тогда они может быть не пойдут. Если бы эти подростки решили нажраться бледных поганок или все хором кинуться с крыши — это тоже был бы виноват губернатор?

Когда-нибудь люди научатся сами что-то соображать или они будут ждать, чтобы им по телевизору сказали? Ждите тогда еще тысячу лет, если вы не хотите даже настолько понять ничего, просто ничего. Меня огорчает это больше, чем Путин. Путин, черт с ним, он когда-нибудь закончится, но эта дурь не закончится. Если сегодня вдруг шаровая молния влетит в тот бункер, где находится президент, наутро мы проснемся в России без Путина, эти люди, которые нас всех окружают, они изменятся, они сразу будут вести себя хорошо, хорошо работать, соблюдать социальную дистанцию, не сшибать людей на тротуаре? Это не Путин несется на самокате электрическом — это несется наш российский молодой человек и сшибает людей.

Михаил Соколов: Мы рассуждаем в каком-то смысле как такие дедушки. Молодой человек на самокате, он без головы, выходит на Дворцовую площадь. Вы разделяете такие опасения Александра Минкина, что не Путин плох, не двухмиллионная чиновничья элита виновата, не силовики, которые подмяли все, а бедный народ в массе такой тупой и непонятливый, что он и создает эту систему, он в ней живет, он звонит на "прямую линию", из-за этого все бедствия сегодняшней России?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, картина намного сложнее. Конечно, большая часть нашего общества пассивна, инертна, готова жить при любой власти, при этом ворчать на кухнях, все это обсуждать, как это все плохо. Вопрос в том, есть ли у нас какая-то прослойка, кто помоложе, кому лет 40-45, может быть очень небольшая, которая возьмет на себя ответственность за судьбу страны в случае какой-то смены даже чисто демографической. Мне кажется, что шанс какой-то на это есть. Для этого не нужно очень много людей. Давайте вспомним все события, которые происходили в истории России, 1917 год, 1991 год, понятно, что потом шли негативные последствия, но обычно история решается в смене каких-то элит, каких-то групп, которые приходят к руководству обществом. Какая-то попытка сменить то, что сейчас есть, она будет, но когда она будет, будет ли она успешной — это уже отдельный вопрос. Поэтому я бы к народу не стал бы так относиться, что народ такой плохой и прочее. Нет, это нормальная ситуация в любой стране.

Давайте вспомним историю европейских многих стран, там ведь тоже, начиная от того же нацизма, когда общество боготворило Гитлера. И что, говорить, что немцы — это пропащий народ? Вот они искупили свою вину, может быть продолжают искупать после окончания Второй мировой войны. Я бы не стал очень пессимистически смотреть. Моя позиция заключается в том, что скорее всего эта пертурбация по смене элит будет довольно сильной, и она будет как машина на ухабах, ее будет трясти со всех сторон. А дальше мы посмотрим, может быть она выйдет на хорошей скорости на хорошую дорогу.

Михаил Соколов: Я хотел бы дать слово тому народу, о котором мы только что говорили. Мы сегодня провели опрос на улицах Москвы, раз "прямая линия", что они думают об этой "прямой линии", чтобы они спросили.

Михаил Соколов: Владимир Путин уйти не обещает. Хотя у нас в опросе, который мы провели в интернете, тоже на первое место вышел ответ, связанный с тем, что нет вопросов к Путину, а есть желание, чтобы он покинул свою должность. Вряд ли это случится в ближайшее время. Где болевые точки нынешней системы? Мы видели некое пропагандистское шоу, что выявилось из этого, где самые болевые места нынешнего режима?

Евгений Гонтмахер: Люди ждут пенсии, с зарплатами плохо. Нет, плохо с государством. Самая болевая точка — это управление нашей страной, сбоит по полной программе. Если раньше нас выручала нефтяная подушка, деньги, которые там были, можно было быстро залатать все, то сейчас резервы-то есть, не такие большие, но, тем не менее, есть. Вопрос в том, что эти резервы д