«Беларускі Нюрнберг расставіць усіх на свае месцы»

Тое, што сёння робіцца з боку ўлады — гэта поўнае дурноцце.

«Як чалавеку мне цяжка жыць у страху... Але як гісторыку мне страшэнна пашанцавала — на ўласныя вочы можна назіраць падзеі. Гэта рэдкая ўдача для гісторыка — стаць сведкам важнага гістарычнага працэсу», — кажа nv-online.info доктар гістарычных навук Алесь Краўцэвіч.

Герб «Пагоня» і бел-чырвона-белы сцяг для сённяшняга рэжыму — як чырвоная ануча для індыка. Сілавікі з імпэтам затрымліваюць, а суды лёгка адпраўляюць за краты людзей за чырвоны паясок на белай сукенцы, за налепку з «Пагоняй» на аўтамабілі, за бялізну, развешаную на балконе «па схеме б-ч-б». Даходзіць да кур’ёзаў — у Рэчыцы грамадскі актывіст быў адпраўлены на суткі за змешчаны на майцы афіцыйна зацверджаны (!) рэчыцкі герб (ён падобны на «Пагоню»).

Што стаіць за гэтай вайной з сімваламі?

— Алесь, чаму ўлада так апантана змагаецца з тым, што павінна, як на добры лад, ахоўваць?

— Я лічу, што гэта проста дурноцце. Калі нейкую з’яву нельга знішчыць ці забараніць, яе трэба браць пад кантроль. Бел-чырвона-белы сцяг — святыня для мільёнаў беларусаў. Гэта ўжо з’ява, якую знішчыць немагчыма. Гэта вялікая памылка Лукашэнкі і яго рэжыму — у стратэгічным плане, — што ён спрабуе забараніць сцяг. Паўтаруся: тое, што сёння робіцца з боку ўлады, — гэта поўнае дурноцце, але гэта дурноцце працуе на яшчэ большую сакралізацыю бел-чырвона-белага сцяга. Прайшоўшы праз усе забароны, ён будзе яшчэ больш «выпакутаваны» і каштоўны для беларусаў, для цэлай нацыі.

— Хтосьці разумны сказаў: хто стрэліць у гісторыю з рагаткі, у таго гісторыя стрэліць з гарматы. Навошта беларуская ўлада два з паловай дзясяткі гадоў усё страляе і страляе ў мінулае з рагаткі?

— Гэта яшчэ адно дурноцце. Той аўтарытарны рэжым, які сёння спрабуе перарасці ў таталітарны, ніколі не меў у сваёй аснове нацыянальнай ідэалогіі. А якраз аснова любога аўтарытарнага рэжыму ў Еўропе. Ён надзейны, ён масава сядзіць у падсвядомасці. А што ў аснове беларускага рэжыму? Фактычна, пэўнай ідэалогіі ніякай няма. Выкарыстоўваецца любая ідэалагічная ўстаноўка, якая служыць утрыманню ўлады. І тут яшчэ дадаецца савецкае выхаванне Лукашэнкі, яно ўвесь час дае пра сябе знаць, і часта перамагае на ірацыянальным узроўні. Бо на ўзроўні рацыянальным, каб утрымаць уладу як найдаўжэй, яму трэба было стаць беларускім нацыяналістам. І меў бы падтрымку і патрыётаў, і дэмакратаў на пэўных этапах.

— Але страціў бы падтрымку Крамля…

— Вось-вось. Гэта выбар Лукашэнкі, які спрыяе тактычнаму, але не стратэгічнаму захаванню ўлады. Але раней ці пазней спрацоўваюць стратэгічныя чыннікі. Маса народа павярнулася да нацыянальнай ідэалогіі, да гістарычных сімвалаў — гэта відавочна. Помніш, і ва ўлады былі рэверансы датычна гісторыі — ВКЛ прызнавалася як пэўны этап беларускай дзяржаўнасці. Але потым усплывала саўковая падсвядомасць, і ўсё адкручвалася назад. Палітыка Лукашэнкі вельмі недальнабачная, бесперспектыўная нават для яго самога. Так, яна дазваляла атрымліваць тактычныя перамогі — быць пры ўладзе 27 гадоў. Але далей — поўны тупік.

— Бацька гісторыі Герадот заклікáў вывучаць гісторыю па рэках. Некаторыя нашы рэкі (напрыклад, Прыпяць) маюць такое пакручастае рэчышча, што часам разварочваюцца і плывуць ледзь не назад. Можа, і шлях беларускага народа таму такі пакручасты?

— Гэтая тэорыя вельмі даўняя, але яна ў нас не працуе, бо Беларусь — выключэнне з правіла. Так, ёсць такі стэрэатып — немцы жывуць вакол Рэйна, палякі — вакол Віслы, украінцы — вакол Дняпра, расіяне — вакол Волгі. А Беларусь размешчана на водападзеле. Ад Брэста да Віцебска праходзіць водападзел паміж Балтыйскай і Чарнаморскай воднымі сістэмамі. Сыходзячы з гэтага, некаторыя гісторыкі выказваюць гіпотэзы, што нашы водныя натуральныя рубяжы нас не яднаюць, а дзеляць. Мне тут больш падабаецца версія польскага даследчыка Лешака Беднарчука: чыннікам, які сабраў, сцэментаваў у адзінае цэлае разрозненыя рэгіёны, была дзяржаўная арганізацыя ВКЛ.

— Ці разглядаеш ты падзеі, што адбываюцца ў сённяшняй Беларусі, як разгром, як паразу нацыянальнага руху?

— Не, мне гэта бачыцца як зацягнутая хвароба росту. Усе маладыя дзяржавы прайшлі праз хваробу аўтарытарызму. Літоўцы, палякі і латышы пераадолелі яе яшчэ ў міжваенны перыяд, бо перад гэтым мелі свае незалежныя дзяржавы. Аўтарытарызм — як адзёр, праз яго абавязкова трэба прайсці, выпрацаваць імунітэт. Я, напрыклад, хварэў позна, у 16 гадоў. Блізкія геаграфічна і ментальна краіны — Украіна і Беларусь — не мелі ўласнай дзяржавы ў міжваенны перыяд і пачалі ачуньваць ад гэтай хваробы толькі пасля развалу Савецкага Саюза. Украіна вылечылася ў 2014 годзе, мы трохі запазніліся. Вядома, калі браць канкрэтныя лёсы, гэта выглядае страшна, часам трагічна. Але я, як гісторык, мушу глядзець значна шырэй. Сёння мы перажываем апошні крызіс перад выздараўленнем.

— Калі ж тое выздараўленне настане?

— Гэтага ніхто сказаць не можа. Усе прагназісты ўжо замаўчалі. Але выглядае на тое, што блізка. Самалёт ужо пікіруе. Лётчык увайшоў у піке.

— Алесь, ты таксама трапляў пад затрыманні гродзенскім АМАПам. Тое, што расказваюць пра мінскія СІЗА — гэта проста жах. Як з гэтым у Гродне?

— У параўнанні з іншымі пра маю адсідку смешна і казаць. Я сядзеў усяго трое сутак (да суда) ва ўмовах амаль што камфортных — 4 чалавекі ў чатырохмясцовай камеры, нават бялізна была.

— Табе ўдавалася абстрагавацца? Ці гэта абражала цябе?

— А які сэнс абражацца на вецер, на дождж? Навошта траціць свае душэўныя сілы? Я іх траціў на тое, каб падтрымліваць сукамернікаў — чытаў ім лекцыі. Стараўся да сітуацыі ставіцца з гумарам, адаспацца. Зашываўся ў куток, каб святло не біла ў вочы, і спаў (можна было і днём). Потым мне далі невялікі штраф — 10 базавых. Таму я свой нявольніцкі досвед ніякім чынам не параўноўваю з тымі пакутамі, праз якія прайшлі і праходзяць людзі ў ІЧУ на Акрэсціна.

— Як успрымалі турэмныя наглядчыкі тваю беларускую мову?

— З імі я гаварыў толькі па-беларуску. Рэакцыі з іх боку ніякай не заўважыў. Перад сабою я бачыў людзей, якія даражаць сваім месцам, стараюцца ўсё рабіць па інструкцыі. У мяне быў псіхалагічны кантакт з чалавекам, які там служыў (ён аказаўся калегам па адукацыі). Дык ён зрабіў мне паслабленне — прымусіў прысядаць з голай задніцай усяго адзін раз, калі выпускаў.

— Улада збіраецца закрыць у Беларусі Інстытут Гётэ, іншыя замежныя інстытуцыі, якія нямала падтрымлівалі беларускія праекты. Уладзімір Макей выступаў з адмысловай заявай на гэты конт. Гэта паставіць крыж на грамадзянскай супольнасці?

— Заява Макея — гэта вядомы сафістычны прыём: зрабіць вінаватымі ахвяру, а не ката. Улада так і робіць. Я перакананы, што беларускі Нюрнберг (а ён абавязкова адбудзецца) расставіць усіх на свае месцы — і катаў, і ахвяраў. Думаю ўсё ж, што грамадзянская супольнасць выжыве. Трэба проста працаваць, старацца берагчы сябе і ведаць, што гэта навала хутка скончыцца.

— Беларусь пакінулі ўжо тысячы актывістаў. Якія твае адносіны да тых, хто ўжо з’ехаў ці плануе з’ехаць за мяжу?

— Асабіста я не хацеў бы кудысьці з’язджаць, але не выключаю гэтага. Калі будзе існаваць рэальная пагроза для жыцця… Я не асуджаю тых, хто з’ехаў. Ведаю шмат людзей, якія, пакінуўшы Беларусь, робяць для яе больш, чым многія з тых, якія засталіся. Але ёсць і такія, якія проста выкарыстоўваюць сітуацыю і шукаюць лягчэйшыя шляхі для паляпшэння свайго матэрыяльнага становішча… Калі ж выбар — сесці ў турму, альбо эміграваць, я за апошняе. Выехаўшы, я буду працаваць у Беластоку ці Варшаве, напішу яшчэ некалькі кніг для Беларусі, якія застануцца. Калі ж падарву здароўе ў турме — гэта нічога не дасць і нікому не дапаможа.

— Значыць, ты не ўспрымаеш эміграцыю як пэўную капітуляцыю?

— Не ўспрымаю. Звернемся да гісторыі ВКЛ. Калі нейкі баярын уцякаў ад князя, каб атрымаць ад нямецкага Ордэна зямлю, гэта была здрада. А калі князь Вітаўт, звязнены Ягайлам у Крэўскім замку, уцёк і выехаў у Прусы, то сабраў там паплечнікаў. І потым вярнуўся, стаў на радзіме вялікім князем. Гэта была не здрада, а часовая палітычная эміграцыя. Палітычны эмігрант з’язджае, бо не можа тут працаваць, але пры першай магчымасці ён павінен вярнуцца.

— Хтосьці з’ехаў, хтосьці сядзіць… Якую ты можаш даць параду тым, хто тут і на волі?

— Па-першае, па-дурному не падстаўляцца. Не пісаць эмацыйных глупстваў у сацыяльных сетках, стрымліваць сябе. Па-другое (гэта самае важнае), не здавацца. Не ісці на супрацоўніцтва з уладай, не запабягацьі. Не здавацца — як не здаюцца Павел Севярынец, Мікола Статкевіч. Для мяне яны — героі нашага часу. Маўчанне Севярынца — большае геройства, чым нейкія заявы.

— «Чем столетье интересней для историков, тем для современников печальней», — пісаў расійскі паэт Мікалай Глазкоў. Чым наш час будзе цікавы для гісторыкаў?

— Як чалавеку мне цяжка жыць у страху. А страх прысутнічае ў нашым паўсядзённым жыцці, усе гатовыя, што могуць прыйсці і па іх. Але як гісторыку мне страшэнна пашанцавала — на ўласныя вочы можна назіраць падзеі. Гэта рэдкая ўдача для гісторыка — стаць сведкам важнага гістарычнага працэсу. Як лётчык пікіруе ўніз, як апазіцыя сварыцца, як спрабуе аб’ядноўвацца, як развіваліся падзеі падчас маніфестацый — усё гэта цікава і будзе некалі вывучацца. А я, гісторык, жыву ў цэнтры важнага гістарычнага працэсу. Гэта проста падарунак лёсу!