Павол Демеш: Лукашенко является проблемой и для Запада, и для России

Ситуация в Беларуси требует немедленного разрешения.

Павол Демеш – исследователь немецкого Фонда Маршалла, министр иностранных дел Словакии в начале 1990-х годов. В интервью «Радыё Свабода» он поделился своим видением ситуации в Беларуси.

– Что вы думаете о недавно введенных Евросоюзом санкциях против некоторых отраслей экономики Беларуси?

– Прежде чем ответить, я бы хотел задать контекст – в следующем месяце будет годовщина сфальсифицированных президентских выборов, которые создали беспрецедентное движение в белорусском обществе, а также открыли совершенно новую главу отношениях между Беларусью и Европейским Союзом. Ведь то, что произошло в Беларуси в августе прошлого года и во время более поздних протестов, было беспрецедентным для стран Восточной и Центральной Европы.

Для европейских политиков, но также и для граждан стран Евросоюза, это принесло новые знания о Беларуси и о народе: кто эти люди, к чему они стремятся, какая у них история, какая разница между двумя флагами и двумя реальностями Беларуси.

Я думаю, что если посмотреть на последний год, то Европейский Союз пытался помочь Беларуси развязать эту ситуацию через позитивное и негативное давление на страну. Очевидно, что политика санкций началась очень быстро, и в то же время Евросоюз выразил поддержку смелому белорусскому обществу, журналистам, а также тем белорусам, которые эмигрировали из страны. Ведь сейчас большое количество людей, включая политических лидеров, были вынуждены покинуть страну – в основном они уехали в соседние Литву и Польшу, но также и во много других стран.

Я слежу за Беларусью последние 20 лет и у меня много друзей среди белорусов. Никогда за это время Евросоюз не был настолько вовлечен в помощь Беларуси.

Вопрос санкций всегда сложный в международных отношениях. Что-то работает, что-то нет. Что-то имеет краткосрочное влияние, а что-то будет иметь влияние в долгосрочной перспективе. Но в целом я рад, что Евросоюз полностью осознал, что такое Беларусь, в 2020 и 2021 году.

– Имеют ли сейчас Евросоюз и Соединенные Штаты какую-то последовательную стратегию, как себя вести по отношению к режиму Лукашенко и к кризису в Беларуси?

– Я бы сказал, что такая стратегия сейчас выстраивается и развивается, так как ситуация в Беларуси настолько отличается от других стран. Европейский Союз, Соединенные Штаты, Канада – назовем это «Западом» — пытаются по мере возможностей помочь Беларуси, но они могут использовать только те инструменты, которые имеют.

Мы не можем использовать инструменты, кроме тех, которые разрешены международными правилами и нормами. А ключевое различие между Беларусью и другими странами, которые лишились коммунизма и пытаются развивать демократический европейский образ жизни, в том, что Александр Лукашенко совсем не такой лидер, каких имели мы. Он пережил трех Пап Римских, пять президентов США, множество еврокомиссаров. Он остается у власти уже 26 лет.

После последних выборов, когда он тотально рассердился на своих собственных граждан, он начал беспрецедентную войну против собственного народа. И Лукашенко демонстрирует беспрецедентную брутальность, жестокость и беззаконие. Для Запада это создает очень тяжелую ситуацию.

Вдобавок ко всему этому, я думаю, что Александр Лукашенко просто садист как личность. Он развязывает садистские действия в ваших тюрьмах – с прошлого августа в заключении побывали более 35 тысяч человек, были сообщения о смертях людей, а сейчас в Беларуси более 500 политических заключенных. Такого нет ни в одной другой стране в нашей части мира, поэтому для Евросоюза и США чрезвычайно трудно давить на Лукашенко, который вместе со своим аппаратом служб безопасности контролирует страну и полностью сокрушил волю народа иметь нормальную политическую систему.

Мы имеем дело с режимом, который трудно описать как нормальный. Поэтому у нас совсем не нормальная ситуация, в которой не будут работать нормальные инструменты и методы. В Беларуси отстроена совсем другая система, которая не реагирует, а Лукашенко демонстрирует злость не только на собственный народ, но и на международное сообщество, и пытается бороться с санкциями или с пакетами помощи, которые Евросоюз пытается предложить, чтобы в Беларуси была нормальная предсказуемая ситуация.

«Месть и злоба показывают, что санкции работают»

– Некоторые люди критикуют секторальные санкции, так как считают, что они больше повредят экономике и населению в целом, чем лично Лукашенко. Но другие говорят, что секторальные санкции должны быть более жесткими и полными, так как, во-первых, они не вступают в силу, пока действуют прежние контракты – возможно до следующего года, а во-вторых, там есть исключения. Что думаете вы? Считаете ли вы, что чем больше будет экономическое давление, тем больше будет шансов на освобождение политических заключенных и, возможно, на какие-то переговоры между правительством и оппозицией?

– Думаю, что сейчас множество людей спорит о пользе санкций. Делать ли их узконаправленными, личными, секторальными и так далее. Я бы в этом вопросе – в определении эффективности санкций – доверял белорусским политическим лидерам, которые сейчас живут в изгнании и имеют больше знаний и понимания того, как санкции влияют на страну.

Ведь здесь есть не только экономический аспект, но и психологический. Мы увидели, что после введения санкций Лукашенко отменил участие в «Восточном партнерстве». Он открывает границы для мигрантов, зная, что это очень чувствительная тема для Европейского Союза. Его месть и злость показывают, что санкции работают.

Но я думаю, что сейчас есть много умных белорусов – как политических фигур, так и аналитиков, которые могут объяснить, что c санкций могут быть больше эффективными и как не позволить избежать санкций некоторым лицам, попадающим в санкционные списки. Чтобы они просто не перевели свои компании на имя родственников или каких-то друзей.

Есть много вещей, о которых мы узнали в течение года, что руководству Евросоюза и США нужно принимать во внимание, чтобы достичь цели – демократизации Беларуси и сохранения ее независимости. Ведь на карту поставлен вопрос независимости Беларуси, а Лукашенко сейчас в чем-то как камикадзе, его не волнует страна и народ. Его волнует только он сам и его будущее, также будущее его семьи и друзей – тех, кто его поддерживает.

Как я уже говорил ранее, у Лукашенко не классическое политическое мышление, а мышление обиженного человека, жаждущего мести. Мышление человека, загнанного в угол. Ведь он знает, что его дни уже сочтены, и думает о том, как наказать тех, кто, по его мнению, плохо себя вел. Это даже может быть весь народ. Думает о том, как наказать людей не только внутри страны, но и за ее пределами, мешающих ему продолжить его пребывание у власти. Ведь он не знает, что делать после президентства и какой тогда может быть жизнь.

Мне кажется, по этой причине очень трудно рассуждать о санкциях в мельчайших деталях. Но, как я уже также сказал, Есть много людей с более глубокими знаниями, которые отслеживают эту тему и могут делать изменения в санкциях.

И последнее – Светлана Тихановская за год посетила более 20 стран. Я сомневаюсь, что кто-то еще из европейских лидеров посетил столько стран за год пандемии. И Светлану Тихановскую принимают как главу государства. Здесь очень необычная ситуация – с одной стороны, внутри страны есть полностью изолированный Лукашенко, а в это время со Светланой Тихановской, демократическим лидером, ведут переговоры как с главой государства, а Литва недавно придала новый статус ее офису как официальному представительству белорусской демократии.

Думаю, что это поможет европейцам лучше понять динамику событий в стране, а также поможет политикам и их советникам понять природу этой ситуации и определить, какие будут целевые санкции, какая будет помощь и так далее.

«Лукашенко знает наши слабые места»

– Считаете ли вы, что Лукашенко имеет ресурсы повредить интересам Евросоюза в каких-то чувствительных сферах? И что вы думаете о нынешней ситуации с нелегальными переходами границы мигрантами, особенно в Литву?

– Конечно же, мы живем во взаимосвязанном мире. И при власти Лукашенко Беларусь сотрудничает и ведет большую торговлю с Европейским Союзом. Беларусь – важная страна по очень конкретным географическим причинам, так как она базируется между Россией и Евросоюзом, между Западом и Востоком.

В стране почти 10 миллионов населения, здесь есть экономические аспекты, вопросы безопасности, но также и психологические аспекты. Лукашенко, безусловно, может иметь влияние на безопасность и стабильность в соседних странах, в Евросоюзе в целом.

Но Евросоюз объединяет целый континент и имеет полмиллиарда – 500 миллионов – населения, имеет огромную экономическую мощность. Не думаю, что нам стоит бояться обезумевшего диктатора. Я думаю, что ключевой момент в том, чтобы не позволить ему управлять и пытать собственный народ таким беспрецедентным образом.

Думаю, что Европа, особенно после принудительной посадки самолета с Романом Протасевичем, полностью проснулась и увидела, что здесь существует готовность применять воздушное пиратство, когда эти люди злятся и бесятся. Думаю, что это был переломный момент для многих тех, кто еще думал, что мы можем вести с ним переговоры. Многие белорусы уже говорили, что с этим человеком невозможно вести переговоры. И это был сигнал проснуться для всего мира. Теперь белорусские самолеты не могут приземляться в Евросоюзе, а мы не можем летать над Беларусью,

Лукашенко изучал Евросоюз более двух десятилетий. Он знает наши слабые, чувствительные места. И он будет пытаться ими воспользоваться и наказать даже нас. Он мыслит нестандартно, и нам нужно быть к этому готовыми. Но коллективно мы уже знаем, что он за человек.

Множество смелых белорусов внутри страны борется за достоинство и свободу, белорусы могут рассказать нам, что происходит. Мы можем сохранить надежду, что однажды Беларусь будет нормальной страной в европейской семье.

«Не стоит покупаться на блеф»

– Долгое время некоторые западные политики и западные аналитики предупреждали, что если слишком сильно давить на Лукашенко, это может подтолкнуть Беларусь в руки России. Считаете ли вы, что эти предупреждения до сих пор обоснованы?

– Нет, я так не считаю. И так не считал даже в прошлом. Думаю, что Лукашенко – мастер блефовать. Он говорил россиянам: «Если вы не поможете нам дешевым газом, нефтью и другими вещами, то вы толкаете нас на Запад». И он говорил Западу такую же чушь: «Если вы будете давить на нас в вопросе прав человека и демократии, то вы толкаете нас в руки России».

Я думаю, что блеф закончился. Лукашенко полностью утратил доверие внутри страны. К нему нет уважения, есть только страх, злоба и унижение. Он больше не «отец нации». Он превратился в гангстера и внутри страны, и за ее пределами, и в истории Беларуси он останется как чрезвычайно отрицательная фигура. Что бы он сейчас ни делал, он не сможет оставить благое наследие порядочного белорусского лидера, сыгравшего для своей страны важную роль.

Поэтому я считаю, что нам совсем не следует покупаться на этот блеф. С другой стороны, нам нужно разговаривать с россиянами и иметь дело с Россией. Мы должны работать с Россией, чтобы придумать, как развязать ситуацию и добиться нормальной страны после Лукашенко, где белорусы смогут свободно избирать собственных лидеров и сохранять свою государственность. Это будет государственность между Европейским союзом и Россией.

Нам также нужно давить на все международные институты, включая ООН, ОБСЕ и Совет Европы. Не только Евросоюз и правительство США, но и все международные организации должны быть частью решения для этого кризиса. Это кризисная ситуация – людей пытают, людей арестовывают, люди не могут жить нормальной жизнью.

Мы должны относиться к ситуации в Беларуси как к чрезвычайной. Нельзя позволить ни одной организации, в которую входит Беларусь или какую волнует стабильность, безопасность и благосостояние людей в европейских странах, обращаться с Лукашенко как с легитимной властью. Он нелегитимный садист, который пытается сохранить свою власть и наказать всех и внутри страны, и на международном уровне. Здесь мы имеем дело не со стандартной политикой.

«В вопросе Беларуси россияне могут показать цивилизованность и добрую волю»

– Считаете ли вы, что Россия может сыграть конструктивную роль в разрешении кризиса в Беларуси?

– Я так считаю. Если посмотреть на те вызовы, с которыми сейчас сталкивается Россия –внутри страны и на международной арене – я не думаю, что в интересах России создавать еще одно пространство дестабилизации у своих соседей.

Сегодняшняя Россия борется с COVID-19 и находится среди лидеров в количестве смертных случаев. Если посмотреть на графики смертности от COVID-19 за последний год в России, Китае и, например, в США, мы увидим, что в США и Китае ситуация под контролем, а в России смертность растет. Это будет иметь значительное влияние на социальную жизнь, на экономику, на путешествия и на другие вещи, учитывая российскую демографию.

Также встреча Байдена и Путина показала, что новый президент США готов разговаривать с россиянами – не только о Беларуси, но и о множестве других нерешенных вопросов, связанных с безопасностью и стабильностью.

После встречи Байдена и Путина в Женеве, в Евросоюзе идет обсуждение, как разговаривать с Путиным и Россией, как решать нерешенные вопросы. Я думаю, что во времена пандемии Беларусь для россиян должна быть одним из случаев, где они могут показать цивилизованность и добрую волю, могут помочь развязать эту кризисную ситуацию в своем соседстве. И, несомненно, белорусы и россияне разделяют много вещей – исторически, психологически и так далее. Я думаю, что без России мы не сможем найти путь, чтобы одолеть режим Лукашенко, который, по моему мнению, подходит к своему финалу.

– Я слышал такую мысль от многих аналитиков, в том числе российских: приоритет для российского руководства, в том числе для самого Путина, – сохранить Лукашенко у власти, ведь Лукашенко – это гарантия, что Беларусь останется в сфере российского влияния. Вы с этим не соглашаетесь, да?

– Не соглашаюсь. Мое ощущение в том, что Беларусь с Лукашенко – это также и проблема для России. Для них это должно быть также унизительным – наблюдать как кто-то такой, как Лукашенко, пытает людей и полностью изолирует страну. Это вызывает уменьшение населения: множество белорусов покидают страну, так как больше не могут представить себе жизнь в Беларуси. Множество талантливых людей эмигрирует, а Лукашенко это не волнует.

Чувствую, что в интересах России, чтобы Беларусь была нормальной предсказуемой страной, а под властью Лукашенко предсказуемости никогда не будет.

– Но можно сказать, что руководство России не хочет, чтобы Беларусь была предсказуемой, а хочет видеть ее марионеткой или частью Российской Федерации. Они столько лет терпят поведение Рамзана Кадырова, а в Чечне за последние десятилетия происходили даже худшие вещи.

– Знаете, здесь можно долго спорить, это вопрос ощущений. Ведь нет ясных доказательств, которые я или вы можем использовать в качестве аргумента, чтобы показать, чего хочет Россия, что чувствует ее руководство и так далее.

Вы же помните, как много раз Лукашенко унижал даже Владимира Путина. Лукашенко так много раз унижал Россию и россиян, показывая превосходство Беларуси над Россией. Поэтому я не думаю, что есть действительно искренние отношения между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко. И я не верю, что россияне восхищаются Лукашенко или нуждаются в таком положении Беларуси, в каком она сейчас находится.

Для них это трудно. Беларусь – проблема для Запада, но Беларусь это тоже и проблема для России. Я не хочу сказать, что россияне очень нежные и что они хотят от Беларуси то или то: я не имею достаточно знаний в этом аспекте. Но я не верю, что россияне мечтают присоединить Беларусь к России после того, как они увидели отношение людей, особенно молодого поколения, которое уже стало, можно сказать, глубоко патриотичным.

После той смелости, которую белорусы показали за последний год, не думаю, что реалистично создать из Беларуси еще одну губернию России. Кроме того, у России есть множество других проблем, которые нужно решать, – и внутри страны, и на международном уровне. Им не до того, чтобы экспериментировать с Беларусью, играться с ней, как с игрушкой. Я попросту в это не верю. Но это личная, а не аналитическая оценка.

«Это почти как сказочное сражение между добром и злом»

– Возможно, вы знаете какие-то инструменты, которые Запад может использовать, чтобы повлиять на Россию и поспособствовать более позитивному подходу России к разрешению кризиса в Беларуси?

– Я считаю, что Запад должен ясно признать, что Россия имеет больше инструментов и методов, чтобы повлиять на развитие событий в Беларуси, соответственно относиться к России. Мы не можем говорить россиянам, что мы лучше знаем, как обращаться с Беларусью. Россияне знают это лучше из-за общей истории, географической близости, государственного союза и множество других факторов.

Если посмотреть на отношения России и Беларуси, они намного богаче и насыщеннее, чем отношения, которые коллективно имеет с Беларусью весь Запад. Нам нужно относиться к России как к серьезному партнеру и продемонстрировать им уважение в этом смысле.

Конечно же, мы должны ясно сказать, какие наши границы. Я имею в виду, что ключевое ограничение, ограничение номер один – это независимость Беларуси как суверенного государства. А второй важный момент – преодоление брутальных нарушений прав человека. Об этих нарушениях говорили и ООН, и Совет Европы, и ОБСЕ. Нам нужно использовать многосторонние форумы, в которых Россия принимает участие, чтобы попытаться развязать эту кризисную ситуацию.

Ключевой момент в том, что мы должны относиться к этому как к неотложной ситуации. Нельзя говорить: давайте посмотрим, поменяет ли Лукашенко в следующем году Конституцию, проведет ли он через два года местные выборы или что-то еще.

Если Запад и Россия вместе объявят это чрезвычайной ситуацией с международными последствиями, тогда у нас будет возможность сделать более ясную дорожную карту, которая приведет к разрешению ситуации в Беларуси.

– Но возможно ли такое в нынешней ситуации, когда Запад и Россия в серьезном конфликте, почти настолько же серьезном как между правительством Беларуси и Западом?

– Да, я об этом уже упомянул. Для Джо Байдена было очень непростым решением то, нужно ли ему встречаться и разговаривать с Владимиром Путиным после того, как он обозначил Путина оскорбительными словами всего несколько месяцев назад. Но даже президент США понял, что намного лучше встретиться на нейтральной территории в Швейцарии и пообщаться.

Ведь нам не нужны дополнительные конфликты во время ковида, экономического спада, дестабилизации, изменений климата и так далее. Перед нами стоит множество вызовов, независимо от того, мы большие, или малые, богатые или бедные. Мы должны смотреть на международную повестку и международные отношения совершенно по-новому.

Также, если посмотреть на Китай, который не был сильно затронут ковидом, хотя болезнь происходит оттуда – там она под контролем, экономика растет. И это вынуждает нас смотреть на более масштабную картину и взаимодействовать с Россией в решении проблем, с которыми мы сталкиваемся.

Вы правы в том, что отношения между Западом и Россией очень напряженные, и гибридная война для нас стала реальностью. Но нам нужно прилагать усилия, чтобы разговаривать с россиянами, чтобы показать им, кто мы такие, за что мы выступаем, и попытаться уменьшить это напряжение, которое настолько выросло.

И я вижу, что со стороны администрации США и все больше со стороны Евросоюза есть желание найти способы общаться с россиянами. И в этом контексте Беларусь может стать одним из вопросов где мы можем суметь найти позитивное решение, работая вместе.

В этом отличие от некоторых других случаев: мне кажется, что говорить сейчас о Крыме или Донбассе намного сложнее, чем говорить о том, как помочь Беларуси под властью диктатора или как развязать кризисную ситуацию, которую мы там имеем.

Но мы увидим, что из этого получится. Со следующего месяца много людей будет анализировать, что произошло, как поменялась ситуация в Беларуси и в ее отношениях с соседями, и как с Беларусью обходится международное сообщество. Мы сможем посмотреть, что произошло, но в конце концов ситуация решится только через смелость и жертвы людей внутри страны.

Мы извне пытаемся прилагать все усилия, и конечный результат будет определяться борьбой за свободу внутри страны и шагами тех людей извне, которые волнуются за Беларусь.

За те 20 лет, что я наблюдаю за белорусскими событиями, Беларусь никогда не обсуждали в Евросоюзе настолько часто, как за последний год, с появлением Светланы Тихановской в политике. И нам нужно использовать этот импульс, не извести его и не позволить злу победить в стране. Злу, которое воплощается в Лукашенко, но также и во многих других людях, которые остаются с ним, – все эти службы безопасности, силовики.

Это почти как сказочное сражение между добром и злом, в Евросоюзе есть ощущения, что мы не должны это так оставить. Мы не можем позволить таким людям, как он, и людям вокруг него делать в XXI веке то, что они делают. Здесь речь о чем-то большем политике. Здесь речь идет просто о гуманизме в XXI веке и о тех событиях которые происходят прямо перед нами.

И я думаю, что мы не должны отворачиваться и закрывать глаза, говорить, что это внутренний вопрос. Мне кажется, что это моральный вопрос, который стоит не только перед Беларусью, но и перед другими странами, которым небезразлична ее судьба.