Президент IDEE: Против Лукашенко нужно вводить такие санкции, как и против СССР

И не боятся Путина.

Ирена Ласота, президент американской неправительственной организации Институт демократии в Восточной Европе (IDEE), вместе с директором и соучредителем этой организации Эриком Ченоветом опубликовали статью под заголовком «Может ли Беларусь быть свободной? Да, но Западу нужно будет показать больше решительности и меньше страха перед Путиным». «Радыё Свабода» обсудило с ней основный тезисы статьи.

— Считаете ли вы, что среди западных лидеров есть настоящий страх перед Путиным? И если да, то как этот страх влияет на их политику относительно Беларуси?

— Здесь действительно два вопроса. Во-первых, есть ли такой страх? Мой ответ — да. Но оправдан ли тот страх? Я бы сказала, что мы на самом деле не знаем. Ведь пока что Запад по-настоящему не противостоял Путину, особенно с 2008 года, когда Путин вторгся в Грузию, позже была ситуация с Крымом. И мне кажется, что, не отвечая на жесткие шаги Путина, Запад все больше и больше его боится.

— А какими, по-вашему, должны были бы быть шаги западных лидеров, чтобы противостоять ему?

— Во-первых, Соединенным Штатам нужно действительно верить в то, что они говорят, — как раньше, так и сейчас. Если США действительно хотят быть лидерами в мире, бороться за демократию, за свободу. Быть защитниками цивилизации в разных странах.

Я говорю о Соединенных Штатах, потому что не хочу повторять все время и слово «Запад», но речь о США и Западе. Запад позволил, чтобы внутренние дела России стали совершенно нецивилизованными, авторитарными. Запад прежде всего позволил России уничтожить оппозицию, уничтожить независимую журналистику, убивать людей, сажать людей в тюрьму.

И если, например, посмотреть на нынешнюю Беларусь, то я бы сказала, что мы терпим сегодняшние события в Беларуси, потому что Запад верил, что Беларусь — фактически часть России. В противном случае США ввели бы намного более жесткие санкции и наказания.

Давайте сравним это с тем, что Европейский Союз и США говорят о Венгрии. Я полностью согласна, что Венгрия нарушает демократические нормы. Но это несопоставимо с тем, что происходит в Беларуси, где идет настоящий террор. Белорусы год назад массово показали, что они хотят не только свободных выборов, но и свободы, и нормального гражданского общества, а правительство Беларуси усиливает репрессии.

То, что за несколько дней до визита Светланы Тихановской в Вашингтон силовики Лукашенко уничтожили офис «Радыё Свабода», было демонстративным оскорблением. Они могли это сделать два месяца назад или на две недели позже. Но нет — они сделали это, чтобы показать, что в Беларуси может произойти все что угодно. И поэтому они арестовали десятки новых людей в дополнение к тем тысячам, которые уже в тюрьме.

То же самое можно сказать о новом аресте такого человека, как Алесь Беляцкий, который уже ранее был арестован и которого все защищали и поддерживали. Я знаю, что он не сделал ничего нового, за что его можно было бы посадить в тюрьму. Опять же, я считаю, что это был жест Лукашенко, чтобы показать, что он может делать что хочет.

А за день до этого Лукашенко посещал Москву. Опять же, это очевидный вызов Западу: мы можем делать что хотим, мы в очень хороших отношениях с Москвой.

Россия — тоже страна, которая делает что захочет. К примеру, газопровод «Северный поток-2». И вместо того, чтобы сказать: «если вы не освободите всех политзаключенных, мы отзываем послов и введем больше санкций», — идут дискуссии о том, что может стоит дать больше денег, поддержать гражданское общество.

Но как можно поддерживать гражданское общество, если гражданское общество постоянно сажают в тюрьму? А деньги, которые Запад хочет дать гражданскому обществу в России или в Беларуси, изымают и используют для обвинений против людей, входящих в это гражданское общество.

Первое, что должен понять Запад, это то, что у нас очень сильная моральная, но также и политическая позиция.

— В своей статье вы призываете не делать малых шагов, а сразу ввести всеобъемлющие санкции, в том числе против отдельных секторов экономики и против тех людей, которые финансируют режим Лукашенко. В прошлом ряд людей, включая западных аналитиков, предупреждали, что слишком сильное давление на Лукашенко может подтолкнуть Беларусь в руки России. Считаете ли вы обоснованными такие рассуждения?

— Может ли это подтолкнуть еще больше? Я бы сказала, что если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, то Беларусь уже в российских руках. По моему мнению, то, что сейчас нет полного союза между Беларусью и Россией, вызвано тем, что это было бы неудобно для России. Но, насколько мы знаем, экономики, службы безопасности, армии Беларуси и России очень тесно связаны, и их действительно невозможно отличить.

Поэтому я считаю абсурдом и незнанием ситуации заявления, что Беларусь может попасть в руки России. А где она сейчас? Возможно, это просто отговорки, чтобы много не делать.

Следует помнить, что политика в отношении Беларуси менялась то в одну сторону, то в другую, последние 15 лет. Когда общество протестовало, вводились санкции, потом санкции снимали, а потом репрессии начинались снова. Это непрерывный процесс.

Существует эмиграция, многие люди были лишены возможности работать, зарабатывать деньги. Гражданское общество ведет себя очень мужественно, но у него остается все меньше ресурсов и сил.

Оно ослабляется, когда протест идет месяцами, а снаружи никто его по-настоящему не поддерживает. Шансы на новое такое движение уменьшаются. Я не удивлюсь, если очень скоро в Беларуси появится новое движение, но своей апатией Запад ослабляет решимость белорусов что-то делать.

— В вашей статье вы сравниваете нынешнюю ситуацию в Беларуси с тем, что происходило в Польше в 1980-е годы. Но мы помним, что настоящие политические изменения в Польше произошли, когда Михаил Горбачев уже не был готов использовать военную силу против польских диссидентов, против движения «Солидарность», и вмешиваться военными методами во внутренние польские дела. Считаете ли вы, что Владимир Путин проявил бы сейчас такую же сдержанность?

— Это одна из таких ситуаций, которые не до конца ясны. Ведь в декабре 1981 года, когда движение «Солидарность» было на пике своей силы, а Запад боялся, что Советский Союз применит военную силу, польское войско, которое было частью Варшавского договора и которое проходило подготовку в СССР, ввело военное положение.

Более 10 тысяч человек арестовали, движение «Солидарность» уничтожили, — это было очень похоже на то, что сегодня происходит в Беларуси. Я не думаю, что мы увидим, как российская армия входит в Беларусь, как советские войска когда-то вошли в Чехословакию в 1968 году или в Венгрию в 1956 -м. Очень хорошо подготовленная белорусская армия уже делает то, что армия генерала Ярузельского делала в 1981 году.

Слабость Горбачева во многом была обусловлена его экономической слабостью. А это было частично вызвано американскими санкциями. Американцы отказывались давать кредиты Советскому Союзу.

Санкции после введения военного положения в Польше были очень жесткие и болезненные. Сейчас мир поменялся, но все равно есть санкции, которые работают более эффективно, чем другие. Я не раз говорила, что санкции против конкретных лиц, например, те, которые ввели после убийства Магнитского — были действительно эффективны только первые пару лет, когда они ударили по людям, которые действительно хотели путешествовать, которые имели банковские счета за рубежом.

Но скажите, разве прокурор из Гродно или Бреста теперь хочет поехать на каникулы во Флориду? И если мы ему запретим въезд, разве это будут настоящие санкции? Нет. Но если мы санкциями создадим такую ситуацию, что они будут чувствовать угрозу, так как не будет денег платить им зарплату, если будут забастовки рабочих, которые будут требовать не только свободы, но и хлеба — такие санкции срабатывали в прошлом.

Они сработали против Южной Африки, они работали против разных стран в Южной Америке. Ведь просто смешно считать санкциями то, что, например, какой-то второй жене Кадырова запретят куда-то путешествовать.

— Но когда мы говорим о санкциях против властей Беларуси, их невозможно сравнивать с санкциями против Советского Союза. Ведь Советский Союз не имел большого партнера на Востоке, который давал бы ему деньги. Критики говорят, что санкции против режима Лукашенко и отдельных секторов экономики Беларуси не сработают, если не ввести таких же санкций против России, так как иначе Россия будет поддерживать Лукашенко как своего сателлита, свою марионетку.

- Это очень хорошее замечание. Именно поэтому мы говорим, что нужны также санкции против России в тех сферах, которые напрямую связаны с белорусской ситуацией —различные поставки энергоносителей, экономические операции.

C другой стороны, давайте представим, что Беларусь полностью под санкциями и что нужна помощь со стороны России. Россия уже в тяжелейшей экономической ситуации. Россия может быть не настолько уж заинтересована в поддержке белорусской экономики. Каждый раз, когда Путин дает деньги, Лукашенко приходится ездить в Москву и выпрашивать их, объяснять, как он введет даже более жесткий режим, чем в России.

Возможно, это одна из идей российской стороны — пока есть Беларусь с ее репрессиями, люди не обращают достаточно внимания на происходящее в России. Кроме того, Беларусь используют как модель для того, что потом происходит в России.

Но я полностью согласна с вами — санкции только против острова под названием «Беларусь» недостаточны, если при этом не проконтролировать те части российской экономики, которые поддерживают Беларусь.