Реализм Байдена и параноидальный Путин

Есть ли у администрации Байдена российская стратегия?

Есть ли у администрации Байдена российская стратегия? Идет ли дело к новой перезагрузке? Готовы ли США сдерживать Россию? Россия – на задворках внимания Белого дома?

Эти и другие вопросы журналист «Радио Свобода» Юрий Жигалкин обсуждает с Джеффри Гедминым, американским политологом, публицистом, в прошлом президентом Радио Свобода/Свободная Европа.

Первые полгода президентства Джо Байдена преподнесли несколько крупных сюрпризов в области американо-российских отношений. Одним из первых внешнеполитических актов нового президента стало продление на пять лет американо-российского договора о сокращении ядерных вооружений. Администрация Трампа затягивала переговоры с Москвой, рассчитывая добиться от нее уступок, президент Байден продлил договор без предварительных условий. Два месяца спустя во время телевизионного интервью Джо Байден публично назвал Путина убийцей, вызвав негодование в Кремле и глубочайшее удовлетворение многочисленных критиков Кремля в Вашингтоне. Спустя еще месяц президент Байден звонит президенту Путину, чтобы выразить тревогу по поводу концентрации российских войск на границах Украины и предлагает провести встречу в верхах. Эта инициатива президента была встречена холодно даже близкими Демократической партии комментаторами. В середине мая администрация Байдена объявляет о решении не вводить санкций против компании-оператора газопровода "Северный поток – 2", несмотря на то что компания занимается деятельностью, подлежащей, согласно американскому законодательству, санкциям. В июне Джо Байден встречается с Владимиром Путиным в Женеве и после завершения саммита признает, что о том, принес ли он какие-то результаты, можно будет судить через несколько месяцев.

Что стоит за этими событиями? Намечающаяся линия на разворот от противостояния последних лет к попытке к диалогу?

Джеффри Гедмин считает, что картина гораздо более сложная:

– В данной ситуации нужно быть осторожными с выводами, поскольку с момента инаугурации Джо Байдена в конце января прошло немного времени и мы имеем дело лишь с отрывочными данными и предположениями, – говорит Джеффри Гедмин. – Мы узнаем гораздо больше в ближайшие полгода-год. Сегодня можно сказать или, точнее, предположить, что президент Байден будет строить отношения с Россией исходя из прагматических соображений. Он являет собой пример классического представителя истэблишмента Демократической партии. Он заинтересован в диалоге и сотрудничестве, где это возможно, о чем он дал понять во время встречи с президентом Путиным в Женеве, в то же время он подчеркнул, что он будет вести себя жестко в случае появления неразрешимых противоречий, и он будет громко публично говорить об этих противоречиях. Но дальше возникают вопросы: во-первых, у Соединенных Штатов и администрации Байдена есть набор приоритетов и проблем, требующих безотлагательного разрешения, это и внутренние, и международные проблемы, во-вторых, что президент имеет в виду, говоря о жестких мерах? Не секрет, что инструменты, находящиеся в распоряжении Соединенных Штатов, во многом ограниченны.

– Понятно ли, с вашей точки зрения, какова стратегическая цель администрации Байдена в отношении России? Американские аналитики, комментаторы много пишут о необходимости стратегии сдерживания в отношении Кремля. Критики Владимира Путина в США требуют от Белого дома наращивания давления. В действиях администрации Байдена пока не видно признаков активного противодействия России.

– Я не уверен, что госсекретарь Тони Блинкен, советник президента по вопросам национальной безопасности Джейк Салливэн, да и сам президент Байден определили для себя, в чем состоят эти цели. Я считаю, что требуется комбинированный подход к отношениям с Россией. Например, в наших обоюдных интересах сотрудничество в области противодействия международному терроризму. Но при этом необходимо дать отпор проявлениям российского реваншизма, попыткам реставрации частей советской империи, более полагаясь на политические и экономические инструменты, чем на силу, хотя мы знаем по опыту Украины, что применение силы нельзя исключить. Я бы также хотел, чтобы Белый дом решительнее и громче выступал в поддержку прав человека в России, несмотря на то что наше влияние там ограничено. Нельзя забывать, что Владимир Путин не вечен, и мы сейчас закладываем фундамент наших отношений с Россией на пять-десять-пятнадцать лет. Повторюсь, я не знаю, определила ли администрация Байдена для себя ясные цели в отношениях с Россией, но я возьмусь предположить, что для Тони Блинкена и Джейка Салливэна поддержка прав человека может быть главным приоритетом.

– Иными словами, вы считаете, что президент Байден берет на вооружение стратегию так называемых реалистов, которые настаивают на том, что с Россией, по большому счету, нужно ладить, при этом не чураться критики и оставаться верным своим принципам?

– Я думаю, это так. С одной стороны, защита прав человека всегда была важным принципом Демократической партии, нарушения прав человека в России волнуют многих американских законодателей, это волнует президента Байдена, что ясно из его заявлений. С другой стороны, если говорить о взглядах людей в команде Байдена, то я бы квалифицировал их как смесь реализма и либерального интернационализма с преобладанием реализма. Взгляды людей из окружения Джо Байдена были во многом сформированы американским опытом иракской и афганской войн. В отличие, скажем, от Дональда Трампа, эти люди не следуют определенной идеологии в международных отношениях. Я думаю, их можно прежде всего назвать прагматиками-реалистами.

– А совместимы ли в реальной политике эти цели реалистов: сотрудничество и противостояние? История американо-российских отношений, кажется, не дает успешных примеров такой стратегии. Все попытки Вашингтона улучшить отношения с Москвой в диапазоне последних пятидесяти лет заканчивались резким ухудшением этих отношений.

– Они никогда полностью не совместимы. Всегда в отношениях таких стран, как США и Россия, сохраняется напряжение. Успех этого подхода "реалистов" будет во многом зависеть от поведения российского правительства и сделанного им выбора. Как Россия поведет себя в отношении стран Балтии, Украины, или Грузии, или Европейского союза? Это открытые вопросы. Мы, американцы, нередко думаем, что все зависит от того, что мы делаем или не делаем, но это не так. Плюс американо-российские отношения нужно рассматривать в гораздо более широком контексте. Администрация Байдена столкнулась с масштабными вызовами и внутри страны, и за ее пределами. Это и противостояние с Китаем, это и Иран, это и Северная Корея, это и глубокая поляризация американского общества, необходимость неотложного решения проблемы инвестиций в инфраструктуру, это и дебаты о будущем образования в Америке и многое другое. То есть Россия лишь один из многих вопросов, требующих внимания президента, образно говоря, 24 часа в сутки.

– Господин Гедмин, вы говорите, что пока преждевременно делать выводы о том, что собой представляет российская стратегия администрации Байдена. Между тем Белый дом уже предпринял ряд шагов, которые трактуются многими наблюдателями в совершенно определенном свете. Например, одним из самых первых шагов президента Байдена было безоговорочное продление договора СНВ-2, который, кстати, не спешил продлевать Дональд Трамп. Белый дом отказался вводить санкции против главных участников проекта газопровода "Северный поток – 2". Джо Байден неожиданно для многих предложил провести американо-российский саммит. И некоторые комментаторы делают такие выводы, я цитирую: "США пожалеют о постыдном умиротворении России". Что бы ответили тем, кто считает, что эти шаги будут восприняты в Кремле как признак слабости администрации Байдена?

– Я бы сказал, каждое из этих решений было принято индивидуально, я бы не стал их рассматривать как шаги, предпринятые в рамках единой стратегии. Возьмем, к примеру, договор СНВ-2. Контроль над вооружениями всегда был, можно сказать, страстью Демократической партии, политиков-демократов и президентов-демократов. В отличие от республиканцев они традиционно считают, что у соглашений о контроле над вооружениями всегда больше положительных сторон, чем негативных. Такие соглашения, по их мнению, являются фундаментом стабильности и диалога. В том, что касается американо-российской встречи в верхах, вполне уместные вопросы о пользе проведения такой встречи в начале президентского срока Байдена поднимались многими. Я лично не понимал, почему необходима такая встреча, почему именно в тот момент. С чисто практической точки зрения трудно было ожидать, что президент Байден добьется ощутимых результатов, что эта встреча принесет ему политические очки, в то время как этот саммит был в интересах Владимира Путина. Ему хотелось сидеть за столом переговоров с Джо Байденом, ему хотелось показать себя равным американскому президенту. Очень важна была символика: сначала президент США встречается c лидерами Евросоюза, а потом специально направляется в Женеву для встречи с президентом России. Это без сомнения добавило президенту Путину статуса. Я не знаю, была ли идея американо-российского саммита тщательно взвешена в администрации Байдена, я не уверен, что я бы пришел к такому же решению. Говоря об отказе от введения санкций против компании – оператора газопровода "Северный поток – 2", понятно, что санкции не заставили бы Германию отказаться от завершения строительства прежде всего из-за внутриполитических настроений в стране. В пользу пуска газопровода выступала и Ангела Меркель, и германские предприниматели, и социал-демократическая партия, и общественное мнение. Перед Байденом стояла дилемма: вести ли битву, в которой, скорее всего, ему грозило поражение, или попытаться сгладить противоречия и нормализовать отношения с важным союзником в Европе в надежде на тесное сотрудничество в будущем. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, каждое из этих решений можно рассматривать как особый случай со своими плюсами и минусами. Хотя не исключено, что через год окажется, что они вписываются в определенную стратегию. Пока рано об этом судить.

– В комментариях американских аналитиков проскальзывают опасения, что все эти жесты Белого дома могут внушить Владимиру Путину не мысль о сотрудничестве, а мысль о безнаказанности.

– Я бы сказал так: в лице президента Трампа Владимир Путин имел дело с человеком, который вел себя эксцентрично, недисциплинированно, человеком, не соответствующим занимаемому положению, человеком, которого можно было подвергнуть обработке и которым в определенной степени манипулировать. В лице президента Байдена он имеет в качестве оппонента уверенного в себе профессионала, человека с обширным опытом во внешней политике, человеком, к которому нужен другой подход. В то же время Путин наверняка понимает, что Джо Байден хочет показать своему демократическому электорату, что его прагматичный подход к отношениям с Россией приносит результаты в виде соглашения о контроле над ядерными вооружениями, в виде переговоров о стратегической стабильности и Путин попытается воспользоваться этой возможностью для того, чтобы извлечь из этого политическую выгоду, укрепить свою власть и повысить престиж. Кремль имел преимущества в отношениях с Дональдом Трампом и, скорее всего, будет продолжать иметь преимущество, пусть другого рода, и в отношениях с Джо Байденом. К чему это может привести, я не знаю.

– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что администрация Байдена, скорее всего, будет действовать в отношении Кремля, скажем так, сдержанно? Вы не ожидаете резкого наращивания санкций, мощного давления на российские власти со стороны Белого дома?

– Я могу сказать, какую реакцию хотел бы видеть: более энергичный ответ на враждебные действия России, более решительное использование дипломатических инструментов, большее давление на Кремль. Но в силу различных обстоятельств внутри страны и за рубежом, из-за настроений в обществе я не ожидаю от администрации Байдена готовности идти на серьезную конфронтацию с Россией. Вы говорите о санкциях, но санкции, как правило, являются грубым инструментом, применение которого приносит результаты, если он является частью общей стратегии, осуществляемой совместно несколькими странами. Мы, американцы, склонны прибегать к санкциям как к способу выражения морального негодования, возмущения. В этом нет ничего плохого, иногда такие шаги необходимы. Но способны ли такого рода санкции привести к желаемым результатам, изменить поведение или расчеты другой стороны? Если это происходит, это замечательно, но если вместо этого санкции вызывают раздражение наших союзников и не заставляют Кремль изменить поведение, то их польза невелика. Какие инструменты имеются сейчас в распоряжении администрации Байдена? В краткосрочной перспективе это, прежде всего, санкции, но их применение выглядит проблематичным по уже упомянутым мною причинам. Конфронтация? Аппетита к сколь-нибудь серьезной конфронтации с Россией в Вашингтоне нет, поскольку в основном внимание занято поиском ответа на китайский вызов, плюс на уме у администрации экономические проблемы, борьба с последствиями пандемии коронавируса, продвижение в Конгрессе важных для президента законов. Конечно, обстоятельства могут измениться. Скажем, Владимир Путин решит взять под свой контроль часть территории одной из стран Балтии – члена НАТО и Европейского союза. Тогда градус противостояния моментально взлетит. Я думаю, такое вряд ли произойдет в ближайшем будущем. Скорее всего, Кремль будет прибегать к провокациям и агрессивным действиям гораздо меньших масштабов.

– Господин Гедмин, вы говорите, что в Вашингтоне нет желания конфронтации с Россией, но его у многих не было и после отторжения Россией Крыма. В свое время меня удивила реакция некоторых видных американских кремлинологов, которые призывали смириться с аннексией Крыма Россией, считая, что, по большому счету ничего страшного в этом нет. Об этом мне говорил, например, бывший посол США в Москве Джэк Мэтлок. Историк Ричард Пайпс, помощник президента Рейгана по советским делам говорил, что он был против приема Польши в НАТО, чтобы не раздражать Россию. Такой подход: отношения с Москвой важнее защиты интересов, скажем, Украины – проглядывает и сегодня. Как вы объясняете эту двойственность американского подхода?

– Факт заключается в том, что сегодняшняя Россия, которой правит Владимир Путин, не представляет для Соединенных Штатов той масштабной угрозы – глобальной, военной, идеологической, которую некогда представлял Советский Союз. На сегодняшней шкале угроз опасность, которая будет исходить от Китая в ближайшие десять-двадцать лет, по разным причинам значительно выше, чем опасность со стороны нынешних властей России. Это, я думаю, главный посыл администрации Байдена в его подходе к отношениям с Россией. В том, что касается мнений посла Мэтлока и профессора Пайпса, американская внешняя политика никогда не была монолитной, она как правило противоречива. В американском внешнеполитическом истеблишменте постоянно идет борьба разных мнений, предлагаются разные подходы, это сложная противоречивая картина. В данный момент в основном идет борьба между мнениями двух групп: либеральных интернационалистов, которые настаивают на том, что Россия представляет собой серьезную угрозу, которую необходимо нейтрализовать. Им противостоят так называемые реалисты, которые говорят: да, прискорбно, что Кремль ведет чужими руками несколько войн на разных континентах, что Россия аннексировала Крым, но эти проблемы не являются приоритетными для Соединенных Штатов. В то время, как такое поведение Кремля нежелательно, ситуация находится более или менее под контролем. Я думаю, именно такая точка зрения берет сейчас верх. Также заметны в американском истеблишменте голоса тех, кто настаивает, что мы, США, должны ставить во главу угла защиту демократии, прав человека, суверенитета других стран, мирового порядка, основанного на общепринятых правилах. С их точки зрения, поведение Кремля неприемлемо и ему необходимо дать ответ. К этому можно добавить позицию сторонников взглядов Збигнева Бжезинского, которые считают необходимой решительную поддержку Украины, поскольку ее независимость является ключевым препятствием для восстановления российской империи.

В этом контексте очень интересен вопрос расширения НАТО. В России этот факт приводят как пример агрессивных намерений США, но я убежден, что расширение НАТО было результатом давления стран Восточной Европы, а не нашего желания увеличить число членов НАТО. В тот момент эти страны, образно говоря, стучались в двери НАТО и говорили, что Советского Союза больше нет, но мы хотим заручиться гарантиями на случай будущей агрессии и реваншизма со стороны России. Ричард Пайпс считал, что не нужно было принимать Польшу в НАТО, чтобы не возбуждать страхов в Москве. Но я не думаю, что если бы расширения НАТО не состоялось, то у нас бы сейчас царил мир, процветание, эти страны чувствовали бы себя в безопасности и между Варшавой и Москвой были бы братские отношения. Наоборот, я думаю, мы стали бы свидетелями более агрессивных действий со стороны России в той или иной форме. Словом, можно сказать, что в Вашингтоне нет единого мнения о том, как действовать в отношении России, там идет борьба идей относительно того, в чем состоят наши национальные интересы и как их лучше защитить.

– Как вы думаете, что можно ожидать в этой ситуации от Владимира Путина? Он совсем недавно вдруг опубликовал статью о российско-украинских отношениях, настаивая, что русские и украинцы один народ. Появляется новая редакция стратегии национальной безопасности России, где говорится о том, что Запад подрывает единство России, организует и радикализирует протестное движение и подрывает традиционные ценности России. Уважаемый аналитик Марк Галеотти в статье в газете Moscow Times пишет, что эта стратегия отражает все более параноидальный взгляд в Кремле на мир.

– Я не вижу в действиях Владимира Путина признаков паранойи или неадекватности. Я вижу классическую стратегию, базирующуюся на том, что мы называем "игрой с нулевой суммой", которую грубо можно определить так: "все то, что мое, – мое, все, что твое, – тоже мое". В рамках такого восприятия мира Путин, по разным причинам – историческим, политическим, стратегическим, – испытывает беспокойство относительно происходящего неподалеку от границ России. Подобное беспокойство в каких-то случаях может быть обоснованным. Например, в последние годы Китай заключил более ста соглашений о реконструкции и строительстве портов в Западном полушарии, в том числе в Сальвадоре, Бразилии, Мексике, Панаме, Багамах. Китай утверждает, что это чисто коммерческие предприятия. Я в это не верю. Я думаю, это стратегические шаги Пекина, которые требуют решительного ответа. В Восточной Европе и бывшем Советском Союзе дело обстоит иначе. Вполне понятно желание стран, некогда входивших в советский блок, глубже интегрироваться в структуры западного сообщества. Я, по-видимому, не смогу убедить в этом Владимира Путина, но Эстония или Чехия не представляют угрозы Российской Федерации. Они не являются плацдармом НАТО для нападения на Россию, американцы не планируют выбросить воздушный десант на Красную площадь. При этом реальный вызов для Кремля представляет "мягкая сила", пример обществ, где уважаются права человека, где верховенствует закон. Это ли страшит Путина, я не знаю.

– В Кремле вряд ли опасаются угрозы из Восточной Европы, там, по разным данным, больше боятся так называемых "цветных революций", говорят, что Путин верит в то, что в Вашингтоне сделали ставку на смену режима в Москве. Он на основании заявления Хиллари Клинтон в поддержку российских протестов против фальсификации думских выборов в 2011 году якобы сделал вывод, что американцы хотят его свергнуть.

– Не секрет, что в Западной Европе и Соединенных Штатах, особенно в правозащитных кругах, есть люди, которые бы хотели, чтобы Владимир Путин покинул власть. Но при этом все прекрасно осознают, что Россия великая страна, которая идет по выбранному ею пути и сама будет выбирать свою форму правления согласно своим правилам и своим традициям. Конечно, на Западе хотят, чтобы Россия двигалась в направлении создания общества, где верховенствует закон, где защищены права человека, где больше толерантности, больше плюрализма. Мы бы хотели видеть то, что можно назвать более либеральной и умеренной Россией. Понятно, что у Владимира Путина совершенно другие взгляды и на будущее страны, и на свою роль. Люди, подобные ему, неспособны расстаться с властью, не хотят потерять ее и неспособны делиться ей.

– Как вы думаете, как может эволюционировать система, созданная Владимиром Путиным? Он закручивает гайки, свободное пространство сжимается, оппозиционеры выдавливаются из страны, почти любая форма протестов становится незаконной. Критики говорят, что Путин ведет Россию в направлении Северной Кореи.

– Ну, Северная Корея все-таки одна, она выживает в уникальных условиях. В том, что касается эволюции системы Путина, не исключено, что все эти меры давления на общество вызваны его беспокойством по поводу очевидного растущего недовольства россиян происходящим в России: удушающей коррупцией, кумовством, торжеством клептократии. Возможно, он торопится консолидировать еще в большей мере власть в своих руках, пока у него есть все возможности для того, чтобы чувствовать себя в большей безопасности, потому что неизвестно, что произойдет в будущем. В общем, все это обещает мало хорошего России, поскольку закручивание гаек душит общество, уменьшает возможности развития страны, лишает россиян выбора, это еще больше затрудняет отношения России с западными демократиями, включая Соединенные Штаты.

– Как может повести себя Вашингтон в этой ситуации? Останется сторонним наблюдателем?

– Я думаю, эта роль будет где-то посередине между наблюдателем и тем, кто пытается оказать влияние на ход событий. Это прежде всего объясняется тем, что Запад сосредоточен на своих собственных проблемах. Мы не знаем, как сложатся отношения в Европе после Брекзита, мы не знаем, что будет представлять собой политика Германии после завершения эпохи Ангелы Меркель, мы не знаем, как будет развиваться ситуация в Америке. Что произойдет на выборах в Конгресс 2020 года, будет ли Джо Байден президентом одного срока, будет ли он переходной фигурой или его влияние будет более глубоким. Иными словами, следующие несколько лет будут тяжелыми.

– Возвращаясь к американо-российским отношениям, возможна ли перезагрузка отношений с Россией образца Байдена?

– В зависимости от того, что вы понимаете под термином "перезагрузка". Мое предсказание – отношения могут быть неплохими в течение шести-двенадцати месяцев. Потом неизбежно появятся поводы для раздоров, которые выльются в раздражение, гнев и необходимость что-то сделать. Что может Баден предпринять, за исключением введения новых санкций, сказать трудно.