Профессор Андрей Зубов: Четыре из пяти белорусов настроены против Лукашенко

Режим может обрушиться в любой момент.

Как и когда может закончиться авторитаризм в России и Беларуси? Захочет ли Кремль в результате давления США на Беларусь ответить еще большей интеграцией вплоть до объединения двух стран? Считают ли российские историки белорусов и россиян единым народом?

Об этом и о другом «Радыё Свабода» рассказал с российский историк, доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов.

«Будет попытка объяснить Лукашенко, чтобы он остановился»

– Первый вопрос – о реакции российского руководства на ситуацию с американскими санкциями против режима в Минске. Не возникнет ли у Кремля желания еще больше противодействовать Вашингтону вплоть до включения Беларуси в состав Российской Федерации? Ведь Кремль видит своим главным противником США.

– Все не так просто. Кремль действительно видит своим главным соперником США, но в то же время Путин ясно понимает, что воевать с Соединенными Штатами, даже в условиях холодной войны, Россия не может. Это значит, что с Соединенными Штатами можно портить отношения к какой-то границе, не более того. Он очень оценил встречу с Байденом, он очень оценил самого президента Байдена. Я думаю, что в этой ситуации разговора об аннексии Беларуси нет и не может быть.

Конечно, Путин мечтал бы... Он видел себя объединителем российской земли, он мечтал присоединить Беларусь, но это все в прошлом.

Сейчас, я думаю, Путин скорее озабочен тем, что чрезвычайно глупая политика Лукашенко ведет к экономическому краху. Режим Беларуси требует от России все новых и новых миллиардов долларов, которых у России нет. Россия сама, в целом, небогатая страна. И этот миллиард, это же не просто из нашего кармана. Это миллиард, который все равно взял бы Путин. Но так он бы положил его в свой карман, а он кладет его в карман Лукашенко. Путину это совсем не нравится. Сколько можно! Ты ведешь себя все больше и глупее, можно сказать провоцируешь и издеваешься над Западом (речь идет о беженцах в Литву и Латвию), а почему я должен платить за твою глупость?

Поэтому, мне кажется, реакция будет иной. Будет попытка объяснить Лукашенко, чтобы он остановился, чтобы проводил какой-то более умеренный курс, хотя бы такой, который проводит Путин.

«Лукашенко может бегать с автоматом и угрожать, что всех постреляет, ну и что дальше? Это тупик»

– Не так давно я прочитал несколько ваших публикаций в Фейсбуке, которые можно назвать достаточно оптимистичными. Вы пишете, что белорусская революция не закончилась и что очень скоро диктатура у нас упадет. Более того, почти такой же прогноз вы даете и для будущего России. Что вам дает основания так думать? В мире хватает примеров, когда диктатуры держались многими десятилетиями. Что может сейчас сделать белорусский народ, если в стране каждый день происходят задержания, аресты и суды?

– Репрессии, безусловно, в ближайшее время продолжатся с той или иной интенсивностью. Но я историк и поэтому не мыслю категориями одного дня (сегодня арестовывают, завтра выпускают), чтобы делать выводы надолго. Историк видит процессы. Я не вижу у режима Лукашенко, как и у режима Путина, перспективы длительного сохранения.

Понятно, что режим Лукашенко зависит от режима Путина. Если упадет режим Путина, режим Лукашенко долго не продержится. А то, что произошло в Беларуси год назад – сама белорусская революция – меня как историка и исследователя обнадежила.

Во-первых, она мне ясно показала, что все социологические исследования и опросы, которые проводят в наших странах, даже самые уважаемые и честные центры, ненадежны. Не потому, что, например, центр «Левада» пытается обмануть, но потому, что люди, отвечающие на вопросы, неискренние. Представьте себе, что в середине ХХ века какой-то социолог в СССР спрашивал бы, Поддерживаете ли вы режим Сталина. Понятно, что даже те, кто его не поддерживает, так бы никогда не сказали, люди же не самоубийцы.

То же самое сейчас и в наших странах. Как раз к прошлогоднему выступлению белорусов можно было подумать, что и Россия, и Беларусь соответствуют образу, о котором все еще любят писать в Украине – мол, вы не боевые, а вот мы можем организовать Майдан и т.д. Это неразумные слова. События прошлого года показали, что четыре из пяти белорусов настроены против режима, примерно так. Оказалось, что они готовы голосовать за Тихановскую, стоят в очередях, чтобы поддержать ее регистрацию – это значит, что мы имеем здесь активную позицию, а не просто равнодушных людей. Нет, они активно против, а 80% – это же колоссальная цифра.

Я думаю, в России такая же ситуация, только не более плачевная для режима. Как бы я не уважал Беларусь, это все же провинциальное сообщество – таких крупных интеллектуальных центров, как Москва, Санкт-Петербург или Екатеринбург, кроме Минска, в Беларуси нет. Поэтому в Москве и России должно быть еще больше людей, настроенных против режима. Просто не сложилась такая ситуация, когда это проявится.

Я езжу по стране – от Камчатки до Петербурга – и везде встречаю недовольство режимом, очень глубокое, и оно безусловно проявится. А, если да, то на чем удержаться режиму? Сталинский и гитлеровский режимы держались на железном занавесе, на том, что была полностью отрублена любая информация – была только направлена пропаганда. Как известно, на радиоприемники в Германии ставили такую картонку: «помни, слушание заграницы наказывается смертью».

А что могут сказать Путин и Лукашенко? Поэтому они ничего и не говорят. Лукашенко может бегать с автоматом и угрожать, что всех постреляет, ну и что дальше? Это тупик. Как только режим по тем или иным причинам ослабнет (умрет лидер, возникнет группа или случится какая-то катастрофа, как в прошлом году в Беларуси ситуация с COVID-19, который Лукашенко не признавал, а люди болели и умирали), то все начнет рушиться и уже не восстановится. Я в этом абсолютно убежден.