Владимир Владимирович уходит в астрал

Что ни день, руководители России произносят все более странные речи.

Второй номер списка "Единой России" Сергей Лавров два дня подряд высказывался по поводу Сталина. Глава МИД РФ выступил против того, чтобы выставлять Сталина "главным злодеем" и "сваливать в одну кучу всё, что он сделал в довоенное время, во время, после войны". По словам Лаврова, попытки "переписать историю" одновременно являются попытками политически ослабить Россию и осуществляются "извне".

На второй день Лавров начал оправдываться, что он только хотел сказать, что Сталина нельзя воспринимать "как абсолютное зло, без каких-либо нюансов". К тому же, заметил министр, нельзя "рассматривать его и Гитлера единственными виновниками Второй мировой войны". Закончил Сергей Лавров тем же: "Эта линия используется теми, кто хочет нашу страну сдерживать и кто хочет нас ослабить, видеть всегда слабыми".

Владимир Путин во Владивостоке поделился со школьниками своим видением истории и демографии: "В нашей стране на протяжении прошлого XX века дважды рассыпалась российская государственность... У нас сейчас 146 млн, если бы этих трагедий не было, было бы 500 млн человек!"

Предвыборные откровения Владимира Путина, Сергея Лаврова и других лиц "партии власти" на "Радио Свобода" обсуждают с политиком Леонидом Гозманом и политологом Сергеем Марковым ("Единая Россия").

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: У нас в центре внимания будут предвыборные откровения Владимира Путина, Сергея Лаврова, Сергея Шойгу и других персон "партии власти". Начнем мы с судьбоносного выступления Владимира Путина 1 сентября перед школьниками во Владивостоке. Опять Владимира Путина волнуют исторические, плюс еще и демографические темы:

Владимир Путин: "В нашей стране на протяжении прошлого XX века дважды рассыпалась российская государственность: после революции 1917 года Российская империя прекратила своё существование, Россия потеряла колоссальные территории на западе, на севере… постепенно восстановилась, но потом произошло и крушение Советского Союза… Надо внимательно ведь это всё проанализировать, что было триггером, что было спусковым крючком к этим драматическим событиям. Если бы они не произошли — у нас была бы другая страна. Некоторые специалисты считают, что население было бы под 500 млн человек. Только вдумайтесь это! У нас сейчас 146 млн, если бы этих трагедий не было, было бы 500 млн человек!"

Михаил Соколов: Владимира Путина волнуют демографические потери то ли Российской империи, то ли Советского Союза, то ли какого-то мифического государства, которое могло бы существовать сейчас. Что-то последнее время российский лидер как-то начал уходить в историю, то Малюта Скуратов ему близок, не хочет он признавать узаконенную в истории версию гибели митрополита от рук этого опричника, то теперь рассуждения о российской государственности и распаде, эти цифры какие-то экзотические. Что происходит с руководителем российской державы?

Леонид Гозман: Мне кажется, ничего хорошего для жителей державы, для нас с вами. Потому что мне кажется, что Владимир Владимирович уходит в астрал, он совершенно теряет связь с реальностью. Потому что и то, что он говорит, реальности не соответствует, конечно, сами темы не соответствуют реальности. То, что он в последнее время исполняет, мне напоминает вот что: у очень старых людей, значительно старше, чем он, это не может быть связано с биологическими процессами, когда они впадают в деменцию, у них такие сновидческие картины появляются. Пришли какие-то чужие люди, например, в квартиру, он вам это рассказывает, он это видел, он верит в то, что говорит, которые хотели ограбить, которые хотели еще что-то сделать. Он говорит примерно вот это.

Сейчас показали ребятишек, которые его слушают с умным видом, я подумал: им лет, допустим, 11, мне было 11 лет достаточно давно, в 1961 году. Я себе представляю, пришел бы к нам Генеральный секретарь...

Михаил Соколов: Никита Сергеевич Хрущев, председатель Совета министров.

Леонид Гозман: И рассказывал, что Александр II в свое время совершенно неправильно освобождал крестьян.

Михаил Соколов: Неправильно, надо было земли больше дать!

Леонид Гозман: Или, наоборот, не освобождать. Он бы эту тему развивал перед нами, я бы сидел с умным видом и думал: чего дяденька несет? Сто лет назад, какой Александр II, какое освобождение крестьян? Он говорит сейчас об этом, он говорит о времени, когда их дедушки и бабушки еще не родились, это время, которого не существует для них. Совершенно все равно, что это, что нашествие Наполеона, что еще что-то.

Михаил Соколов: Но ведь интересно, такая альтернативная история, фантастика.

Леонид Гозман: Интересно, как рассказывают люди типа Тамары Эдельман или ее покойного отца Натана Яковлевича Эдельмана, тогда это, конечно, интересно. Как рассказывает Владимир Путин, мне кажется, это очень скучно.

Но в целом, отвечая на ваш первый вопрос, что происходит с нашим лидером, наш лидер, к сожалению, потому что это очень плохо для страны, наш лидер, мне кажется, абсолютно неадекватен, просто совсем неадекватен, он просто потерял связи с реальностью, он живет в выдуманном мире, и это злобный, опасный мир, в котором для выживания надо воевать.

Михаил Соколов: Может быть, им овладела такая идея-фикс – ему все время видится распад его собственной страны в перспективе, он понимает, насколько уязвима система, насколько уязвим режим, и он возвращается к каким-то историческим аналогиям. Он называет это именно рассыпанием российской государственности, не революцией. Он опять же говорит не о роспуске Советского Союза, а о крушении Советского Союза, то есть это все в таком трагическом стиле. Может быть, он видит собственное просто будущее, что после него и страны не останется?

Леонид Гозман: Очень может быть, может, и не останется, он все для этого делает объективно. Кстати, когда он говорит о крушении Советского Союза, я хочу напомнить, что примерно половина населения Советского Союза эти события называет освобождением, потому что люди стали свободны – Прибалтика, Украина, Молдова и так далее. Он свободу людей называет катастрофой. Но он может думать, я думаю, вы совершенно правы, мне просто не приходило в голову, он вполне может думать о том, что его собственная держава, его собственное государство развалится.

Но он все равно неадекватен. Потому что если ты боишься, и не без оснований, что пойдет распад страны, территориальный распад, мне кажется, это возможно, то тогда ты должен предпринимать шаги, которые будут препятствовать этому распаду. Он же, наоборот, предпринимает шаги, которые этому распаду способствуют. Один пример, хотя их можно сотню придумать: горят леса в Якутии, ни черта не делается, посылаются самолеты в Турцию, а Якутия, хрен с ней, пусть горит.

Кстати, понятно, почему это делается: потому что от Эрдогана, турецкого президента, много чего зависит, с ним надо договариваться и так далее, в его адрес надо делать жесты, а от жителей Республики Саха (Якутия) не зависит ничего в сегодняшней реальности. Поэтому плевать на жителей Саха (Якутия). Но если он беспокоится о возможном распаде, зачем же он так демонстративно на них плюет? Наоборот надо показывать – мы все едины, вся страна бросилась защищать эту часть нашей общей территории. Но этого не делается.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, какова ваша трактовка этого яркого и привлекающего внимание публики сегодня выступления?

Сергей Марков: Во-первых, Владимир Путин находится в великолепной физической и интеллектуальной форме. Знаете, как в свое время у греков был акме, возраст пика интеллектуального, физического 40 лет, сейчас ситуация изменилась, новое акме сейчас 60 лет примерно. Возраст от 50 до 70 является самым пиковым. Леонид Гозман хороший пример, он же постарше Владимира Путина, великолепно себя чувствует, прекрасно ездит на яхте по морям-океанам, в великолепной интеллектуальной форме.

Владимир Путин точно не хуже. Конечно, не Джо Байден, тот бедный, 78 лет, его заставляют быть президентом США, как Леонида Ильича Брежнева. Действительно, у Байдена есть элементы деменции, хотя, говорят, Альцгеймер, а не деменция. Ясно, что человек не вполне в себе, в то время как Владимир Путин находится в великолепной физической и интеллектуальной форме.

Второе, насчет адекватности, неадекватности. Много раз мы слышали за последний год от западных лидеров, что Владимир Путин находится в каком-то своем мире, он не вполне адекватен и так далее. Посмотрите – Афганистан. Владимир Путин говорил: не надо вам так много лезть в Афганистан. Против террористов – да, а так, не навязывайте людям мир, правила, по которым они должны жить. Кто оказался прав – американцы, вся огромная пропагандистская машина, частью которой, коллеги, вы тоже являетесь, или Владимир Путин? Точно Владимир Путин. Или по Ливии, тоже говорил: не надо свергать Каддафи – это гранит.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, я вас очень прошу, вы все-таки нас уводите в далекие дебри. О конкретном этом выступлении скажите.

Сергей Марков: Три раза вас огорчил, теперь непосредственно к путинским ремаркам. Они выражают мечты Владимира Путина, которые являются и мечтами абсолютного большинства граждан нашей страны, которые в свое время гениально выразил Петр Столыпин, который сказал, что дайте России спокойные годы, пару десятилетий, и Россия будет процветать.

У нас действительно два распада, революция, Гражданская война, массовый голод, репрессии – это неправильно. Мы хотим сделать для нашей страны спокойных лет 20–25, тогда мы надеемся, что за эти годы мы сможем залечить раны, выйти на хороший уровень жизни, выйти на стабильную политическую систему. Это мечта Путина, она же мечта десятков миллионов людей в нашей стране вместе с теми согражданами, которые вовсе не свободны, которые в чудовищную катастрофу попали после распада Союза.

Можно сказать, сотни миллионов мечтают в рамках большой России о таких годах стабильности, без потрясений, без революций и без войн. Вот это главное. Это имеет отношение не к прошлому, а к настоящему и к будущему.

Поэтому многие спрашивают: а почему Владимир Путин не ввел войска в Украину весной 2014 года, когда совершенно очевидно это было необходимо сделать, украинцы просили об этом, россияне просили об этом? А вот поэтому, потому что не хотелось ему сорваться в какую-то войну, он чувствовал, что возможна европейская война в случае ввода.

Михаил Соколов: Я думаю, вы опять уходите немножечко в сторону. Мне кажется, что здесь мы пока про Украину еще не говорим. Видимо, в вашем тексте Путин гуманист, обошелся малой войной в Донбассе вместо большой.

В этом тексте, который мы воспроизвели, у него пропущены между двумя распадами и Гражданская война, и раскулачивание, и Голодомор, и Большой террор, и большие потери Второй мировой войны. Ему неясно, что было триггером, что к драматическим событиям привело. Почему такая дыра черная в сознании Владимира Путина? Даже когда он о репрессиях говорит, он говорит: были репрессии – это плохо. А кто сделал репрессии, он никогда не говорит и не осуждает ни коммунистов, ни Лубянку.

Леонид Гозман: Как он может осуждать Лубянку? Осуждать собственную печень или собственное сердце. Он же плоть от плоти этих ребят, он карьерный офицер, оперативник КГБ – это прямое ЧК, НКВД, КГБ, Охранное отделение, опричники и так далее, прямая линия. Малюта Скуратов тоже государев человек, с его точки зрения, наверное. Даже если убил митрополита Филиппа, приказали и убил, свой долг выполнял, он был великий воин.

Михаил Соколов: И на фронте ливонском погиб.

Леонид Гозман: И на фронте ливонском погиб, как справедливо замечал товарищ Сталин. Так что они просто душевно близки ему, мне кажется, поэтому так получается. Вообще говорят, что наша власть как-то сдвигается к архаике и так далее, она не сдвигается к архаике, она и есть архаика.

Михаил Соколов: 20 лет назад были ли они архаикой, когда даже некоторые либералы говорили, что Путина в президенты, Кириенко в Думу и прочее? Был грех?

Леонид Гозман: Если есть желание к этому вернуться, я готов это обсудить. Я думаю, что это был правильный лозунг в той конкретной исторической ситуации, которая была тогда. Потому что вместо Путина президентом мог стать тандем, я не знаю, кто из них бы пошел, Лужков-Примаков, что было б еще хуже.

Михаил Соколов: Не уверен.

Леонид Гозман: Мне так кажется.

Михаил Соколов: У них одно достоинство: он с нами, а их уже нет.

Леонид Гозман: Это правда. В этом смысле надо выбирать более старого, как выбирали папу в свое время более старого, чтобы он побыстрее помер. Это был механизм обеспечения сменяемости власти. В этом смысле согласен.

На самом деле они уже и тогда были архаикой. Я не голосовал за Владимира Путина и тогда, я ни разу не голосовал за него. В тот момент в 2000-м, когда он первый раз избирался, я ничего плохого про него не знал, кроме хорошего, что он был предан своему патрону Анатолию Александровичу Собчаку, для меня это было значимо на самом деле по-человечески. Я не знал о нем ничего плохого, но я за него не голосовал.

Я не голосовал за него потому, что он был офицером КГБ, я не мог голосовать за офицера КГБ, я не мог себя заставить. Дело не только в том, что КГБ – это кровь и так далее, можно было думать, что тогда он лично к этому не имеет никакого отношения. Но я не голосовал еще и потому, что я убежден в том, что менталитет работников спецслужб, особенно оперативных, не политических назначенцев, а оперативных работников спецслужб – это менталитет, абсолютно не подходящий для управления гражданским обществом. Это тайна, это пребывание над законом, закон менее важен, чем что-либо другое, чем политическая целесообразность.

Эти люди не должны управлять гражданским обществом. И это ровно тот менталитет, который был у Орды, это ровно тот менталитет, который был у Сталина, который был у Гитлера и так далее. Поэтому эти ребята, конечно, и есть архаика, просто они не сразу проявились в этом качестве.

Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что архаика архаикой, а есть эта конкретика выступления. Случайны ли эти цифры, сравнение: сейчас есть 146 миллионов официально население России. Мечта о 500 миллионах человек – это не случайно?

Леонид Гозман: Я думаю, это не случайно, потому что в Америке 300.

Михаил Соколов: В Китае больше все равно.

Леонид Гозман: Сказать, что у нас было бы полтора миллиарда – это, видимо, даже ему перебор, а сказать 500 - нормально. Главное, мы же не с Китаем боремся, он борется не с Китаем, он борется с Америкой, для него главный враг Америка. Чего они так радуются катастрофе в Афганистане, потому что это поражение Америки. Они когда говорят, они улыбку сдержать не могут, когда показывают эти жуткие кадры. Потому что приоритет наших властей не чтобы нам было хорошо, а чтобы им было плохо, американцам.

Михаил Соколов: Америке, может быть, сегодня плохо, а потом будет хорошо, они деньги тратить не будут и жизни солдат в этом экзотическом крае.

Леонид Гозман: Вы ему скажите, когда он к вам придет на эфир, Владимир Владимирович Путин, может быть, он вдруг поймет. Но я думаю, что не поймет.

Михаил Соколов: Может быть, ему еще кто-то скажет, что в Средней Азии проблемы, а там российские войска стоят? Может, ему Сергей Марков скажет.

Леонид Гозман: Сергей Марков не скажет. Я очень люблю Сережу, потому что он не злобный, в отличие от большинства, он не коррумпированный, кроме того, в молодежных школах, которые он устраивает на оккупированных территориях, у него прекрасная атмосфера – это правда, я много об этом слышал. Поэтому я его искренне люблю, но он, я думаю, не скажет Владимиру Владимировичу, потому что он, при всех его достоинствах, служит преступному режиму.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, объясните нам все-таки, зачем Путину 500 миллионов человек? По-моему, это реальная заявка – взять, снова всех объединить в Советский Союз. Он все время борется за размножение народонаселения, а оно уменьшается.

Сергей Марков: По поводу 500 миллионов – это мечта о стабильной России, мечта о том, чтобы не было войн и революций, мечта о том, что не нужно делать крупные, какие-то большие действия героизма и подвига миллионами людей. Кстати сказать, если бы было 500 миллионов, я думаю, с демографической точки зрения так и было бы, если бы не было потерь революции, Первой мировой войны, Великой Отечественной войны и репрессий, демографически это вполне подходит.

Между прочим, Владимир Путин и не был бы президентом, потому что он вполне готов на это согласиться, что пускай лучше страна будет счастлива, но он не будет президентом. Это невозможно, все прекрасно понимают, как скакнешь со 146 миллионам к 500. Поэтому речь идет о другом, 500 миллионов – это в рамках альтернативной истории, размышления. Альтернативная история – это то, что так любят дети, школьники, это попытка разговора на языке, который был бы понятен школьникам, которые сидят в компьютерных играх, фэнтези, которым нравится заниматься альтернативной историей.

Но логика абсолютно жесткая, прямая и ясная: мы хотим максимально избежать войн, революций, потрясений. Поэтому Навальный будет сидеть в тюрьме, поэтому сеть "иностранных агентов" будет не разгромлена, укол новокаина получит на время выборной кампании, чтобы спокойнее было.

Поэтому мы и не вводим войска в юго-западную Русь, то есть территорию, которая сейчас Украиной называется. Потому что наша задача избежать потрясений. Наша задача, чтобы вашего отца не взяли военным никуда воевать, чтобы вас, когда вы вырастете, не забрали воевать, чтобы вы могли спокойно заниматься высокими технологиями, их реализовывать. Вот это стратегические цели у руководства Российской Федерации. Об эти стратегических целях на языке, понятном школьникам, Владимир Путин и постарался рассказать.

Михаил Соколов: Сергей Марков нам нарисовал замечательную перспективу. Если раньше он предлагал воевать с Украиной, то теперь представитель "Единой России", выступает как миротворец. Правда, интересно?

Леонид Гозман: Это очень интересно. Я думаю, частично это связано, я ни в коем случае не хочу интерпретировать мотивацию Сергея, повторяю, к нему отношусь с искренней симпатией, но в принципе, я думаю, что он отражает тренд идеологический, пропагандистский. Я думаю, что потому решили не воевать с Украиной, что Украина при президенте Порошенко, видимо, этот путь продолжен при президенте Зеленском, довольно сильно укрепила свои вооруженные силы. Украина готова дать отпор, это не будет прогулка, как в Крыму, – это будет что-то достаточно страшное.

Михаил Соколов: Вчера им пообещали новое американское оружие, кстати говоря.

Леонид Гозман: Я считаю, что мир сохраняет паритет. Если бы ядерная бомба оставалась только у Соединенных Штатов после Второй мировой войны, то не исключено, что была бы война. А то, что был ядерный паритет, гарантированное уничтожение, войны не было.

Чем более сильны вооруженные силы Украины, тем меньше шансов на то, что наши солдаты и украинские, естественно, будут погибать в этой бессмысленной войне. То, что сейчас сказал Сергей, - это хорошие вещи: чтобы не воевали, чтобы развивались, чтобы занимались высокими технологиями. Что против этого скажешь, конечно, это правильно.

Михаил Соколов: Как-то не верится. С детьми, когда Путин разговаривал, он же не только про эти самые 500 миллионов мифических людей рассуждал или о крушении Советского Союза, он еще говорил, что не надо в интернете всякий информационный мусор подбирать и так далее, учил их, как работать с фейками, видимо, теоретически, он же большой знаток интернета. То есть лучше к телевизору, видимо, им предлагает прильнуть.

Леонид Гозман: Эти замечательные цели, которые произнес Сергей сейчас, которые все чаще декларируются, такие миролюбивые, они абсолютно противоречат конкретным действиям этих людей.

Например, давайте развивать высокие технологии. Давайте развивать высокие технологии, только те, кто могут развивать высокие технологии, все больше и больше бегут из России и развивают высокие технологии кто в Кремневой долине, кто в Израиле, кто в Германии и так далее.

Давайте не воевать, чтобы вашего отца не забрили в армию, - отличное дело. Только мы, наоборот, начинаем воевать по всем периметрам, мы влезли уже в Центральную Африку, что мы там забыли, мы воюем в Сирии, мы воюем вообще везде. Постоянно наши главные успехи – мы создаем новое оружие, все больше денег на армию.

Михаил Соколов: Господин Прилепин из "Справедливой России", которая "За правду", фактически неофашистская партия, говорит: "России необходимо действовать в Донбассе по примеру движения "Талибан". Тогда бы Луганскую и Донецкую республики признали бы независимыми". Какое же миротворчество? Это представитель одной из четырех партий при власти.

Леонид Гозман: Господин Прилепин, он, может быть, даже искренен, некоторые говорят, что он талантливый писатель, я не мог ни одной его книжки дочитать, хотя мне очень рекомендовали, у меня со вкусом, видимо, что-то очень плохое, не развит, господин Прилепин – это такой персонаж, которого показывают для того, чтобы сказать, что в сравнении с ним мы вполне цивилизованные.

Начальство говорит: посмотрите на Прилепина, мы же цивилизованные в сравнении с ним. Вот кто нас подпирает, вот кто идет за нами. Если вы будете нас раскачивать и ослаблять, то придет Прилепин, который это все устроит. Я думаю, что это абсолютно, как кто-то говорил: он, конечно, сумасшедший, но очень расчетливый сумасшедший. Он точно знает, что говорить, а чего не говорить.

Я хочу напомнить, что господин Прилепин, когда несколько лет назад с большим шумом пошел добровольцем воевать на должность заместителя командира батальона, то там произошло следующее. Была его фотография, он стоит с задумчивым видом с какой-то длинной винтовкой в каком-то коридоре, проводит какое-то занятие, а потом в течение всего месяца после этого дня он ездил по городам Сибири и продавал свои книжки. Его там не было, с моей точки зрения, он дезертировал оттуда.

Он сказал, что надо действовать как "Талибан", и это очень неслучайная вещь. Дело в том, что радость и симпатия нашего начальства к "Талибану" связана, во-первых, с тем, что у американцев плохо, поражение.

Михаил Соколов: А во-вторых, это фундаменталисты?

Леонид Гозман: Конечно, они и есть "Талибан". Когда нас дразнят, обзывают нашу страну православным "Талибаном", то в этом есть глубокий смысл.

Михаил Соколов: Неужели так далеко зашло?

Леонид Гозман: Посмотрите, пожалуйста, не на одежду, не на стилистику поведения "Талибана" и Лаврова, например, она совершенно разная, но посмотрите на сутевые вещи. Есть некая истина, которая истина для всех, все должны ее разделять. Все должны в идеологическом плане ходить строем, каждый должен знать свое место. Всякие игры с демократией и выборами – это никому не нужно. Есть некая группа людей, которая знает, вожди "Талибана", Совет безопасности, они знают, как надо. Место свое каждый должен знать, баба, например, должна знать свое место.

Михаил Соколов: Всякие бывают. Такая дама Алена Богданова, глава сектора церковно-приходских школ Екатеринбургской митрополии высказалась так: "Задача государства присоединить земли к России, увеличить территорию, захватить народ, его привлечь себе. А задача святого человека – освятить эту землю". Вот она так понимает будущее. Это же маргинальный элемент, господин Лавров нам не скажет, что задача российской дипломатии – захватить побольше земель, потом с крестом там пройтись.

Леонид Гозман: Я не имею счастья знать эту замечательную женщину, но я думаю, что она не просто сумасшедшая, потому что просто сумасшедшая была бы в отрядах Путина, несла бы какую-нибудь ахинею, а она девушка при должности.

Так же, как Захар Прилепин, как Жириновский, она говорит то, что, она понимает, говорить должно и нужно.

Михаил Соколов: Она и есть "Талибан", а есть более умеренные "недоталибанцы".

Леонид Гозман: Лидеры "Талибана" говорили вполне примирительные вещи.

Михаил Соколов: Это те, которые за границей сидят.

Леонид Гозман: Нет, которые там сейчас. Они говорили, что они не будут никого преследовать, что женщины могут работать. Одновременно они расстреливают певцов, еще кого-то, одновременно они устраивают то, что они уже устраивают, но при этом на самом верхнем уровне периодически говорится что-то более пристойное. Это ровно так, как у нас.

Идеология "Талибана", мироощущение "Талибана", иранских фундаменталистов, любых фундаменталистов, на самом деле, необязательно мусульманских, христианских тоже, идеология любых фундаменталистов близка нашему начальству. Тоталитарные идеологии, у них что главное – они делают выбор, выбор, кстати, цивилизационный, он тысячелетиями идет, что важнее – человек или сообщество? Для них важнее сообщество. Они говорят: ты никто, а важен народ, группа, армия, вера, все, что хочешь.

Михаил Соколов: А Навальный будет сидеть, говорит нам Сергей Марков, а всех нас тут уколют, заморозят.

Леонид Гозман: И все будет хорошо. Потому что вы, я, кстати говоря, Сергей не имеют ценности, ценность имеет общность некая. Для "Талибана" ценность имеет общность, для хана ценность имела общность, для Путина ценность имеет общность, и так далее. Эта общность может называться народ, может называться церковь, может называться страна, она по-разному может называться, но главное, что ей в жертву приносятся люди. А вот Гете сказал однажды потрясающую фразу: "Я не хочу умирать за Германию, пусть Германия умрет за меня".

Михаил Соколов: Хорошо сказал. Давайте Сергею Маркову дадим слово для участия в дискуссии, я думаю, он не чувствует себя фундаменталистом. Правда?

Сергей Марков: Вопрос, поднятый по поводу "Талибана", действительно во всем мире гадают, как "Талибан" смог победить великую Америку, нанести ей поражение. Видимо, секрет состоит в том, что "Талибан", во-первых, предлагал четкую систему взглядов. Во-вторых, это была все-таки их родная земля. В-третьих, он был готов убивать других и погибать самим.

Здесь мы бы хотели, может быть, воспользоваться опытом "Талибана", чтобы победить Америку. Но нет готовности со стороны России так самоотверженно погибать, как погибают люди "Талибана", тем более нет готовности убивать других так безжалостно, как убивал "Талибан". В чем, я думаю, Прилепин прав: если бы республики ДНР, ЛНР устраивали теракты во Львове, город, который дал больше всего карателей и убийц...

Михаил Соколов: Давайте выбирать выражения.

Сергей Марков: В Киеве, как столице этого террористического государства, в других каких-то городах.

Михаил Соколов: Я все-таки не хочу, чтобы нас упрекнули в том, что мы пропагандируем какие-то незаконные и безобразные методы. Вы уж как-нибудь выбирайте выражения. Вы высказались про "Талибан" и слава богу, а советы товарищам из самопровозглашенных республик можете в частном порядке, как политолог и политтехнолог, давать.

Я хотел бы, чтобы мы послушали еще одно заявление Сергея Лаврова, который высказался в защиту Сталина, потом стал объяснять, что же он хотел сказать.

Михаил Соколов: Очень расстроен Сергей Лавров, второй номер, кстати, "Единой России", считает, что с ним подло поступили. При этом он объясняет, что Сталин – это не абсолютное зло, надо разбираться относительно сортов этого зла, я так понимаю его. В первом его выступлении все было проще.

Леонид Гозман: Первое выступление было абсолютно незамутненным, не давало возможности интерпретации.

Михаил Соколов: Не надо клеветать на товарища Сталина – это все враги делают.

Леонид Гозман: Кстати говоря, почему это происходит, почему нельзя Сталина трогать, нельзя Малюту Скуратова трогать, вообще никого нельзя трогать?

Михаил Соколов: Ивана Грозного тоже не забудем.

Леонид Гозман: Потому что есть целостное государство, Россия, Российская империя, Советский Союз и так далее, просто разные названия для них одного и того же. Есть целостность, и нет индивидуальности в этой целостности. Почему-то в Германии никто не переживает и не считает, что какое-то объяснение, что Гитлер был злодеем, Геббельс, вся остальная шпана рядом с ним, они были злодеями, а это, мол, наезд на великую Германию, на великий германский народ и так далее. Конечно, нет, Гитлер был злодеем, а есть великая германская культура замечательная и так далее.

Михаил Соколов: Сталин был злодеем, но победил в войне народ. Вот, пожалуйста, хорошая формулировка даже для "Единой России".

Леонид Гозман: Я хочу напомнить, что дракон сделал много хорошего. Когда была эпидемия, он вскипятил воду в озере, у них была кипяченая вода. Кроме того, он избавил нас от цыган, правда, цыган никто не видел, не знают, почему это зло, но это очевидное зло, он нас от них избавил.

Вообще, чтобы человек, который находится на вершине власти, Сталин, Гитлер, Путин, Пупкин, неважно кто, чтобы он каждый день, принимая решения, не принимал каких-то хороших решений – этого не может быть.

Михаил Соколов: Путин раздает же деньги, 10 тысяч, 15 тысяч, еще что-нибудь.

Леонид Гозман: Жизнь не может состоять только из зла, так не бывает.

Михаил Соколов: А Гитлер автобаны строил, боролся с безработицей. Лукашенко это понравилось очень все.

Леонид Гозман: Гитлер был злодей, и Сталин был злодей, естественно, такой же, как Гитлер. Насчет выступления Сергея Викторовича, его расстройство, которое мне кажется искренним на самом деле, мне кажется, что он искренне огорчен: что же они со мной так поступают и так далее.

Михаил Соколов: То есть он сначала сыграл в предвыборную игру с ветеранами, а потом расстроился, что другим людям это не понравилось.

Леонид Гозман: Служение злу приводит к ужасным последствиям. Я хочу напомнить, что Сергей Викторович был очень уважаемым дипломатом. Мы с ним немножко знакомы, вряд ли он меня помнит, кто я был для него, но я помню, он был тогда руководителем нашей миссии при ООН. Мне говорили дипломаты других стран, насколько солидный, квалифицированный, уважаемый человек господин Лавров, представитель России. Он пользовался всеобщим уважением.

Михаил Соколов: Это во времена Козырева министром?

Леонид Гозман: Нет, это было несколько позже. Это было самое начало 2000-х годов, по-моему.

Михаил Соколов: Люди меняются.

Леонид Гозман: Люди не просто меняются, люди меняются в зависимости от того, что они делают. Сергей Викторович в последние годы, к сожалению, участвуют в сотворении зла. Допустим, по своей дипломатической линии он не укрепляет позиции России, а ослабляет их, у нас не больше становится друзей, союзников, а у нас не осталось друзей и союзников, у нас все враги. Дипломаты отвечают за то, чтобы не были все враги. Он очень часто вынужден говорить неправду – это приводит к личностной деградации. Но, по всей вероятности, у него осталась память о том, как его уважали приличные люди, ему очень хочется, чтобы это осталось.

Михаил Соколов: Вам его жалко, а другим абсолютно не жалко.

Леонид Гозман: Я прежде всего не политик, а психолог, я думаю, что прежде всего надо, если мы хотим понять оппонента, противника, врага, кого хотите, если мы хотим победить его, мы должны понять его. Понять – не значит простить.

Михаил Соколов: Риббентроп в тюрьме написал мемуары, можно почитать и подумать, что не надо делать в своей жизни.

Леонид Гозман: Понять необходимо. Я стараюсь понять человека. Это очень печальная, очень трагическая ситуация, когда человек очевидно умный, очевидно талантливый, много хорошего сделавший в своей карьере, добившийся уважения коллег в России и за рубежом, потом вступил на такой путь, где к нему относятся так, как теперь относятся, и правильно делают, к сожалению.

Михаил Соколов: Я забыл еще одну реплику произнести по поводу Афганистана, с чем мне трудно согласиться, когда говорят, что это поражение Америки. Мне кажется, это не поражение Америки, Соединенные Штаты ушли тогда, когда захотели, вывезли много людей. Это поражение, например, Афганистана самого, который за 20 лет не смог найти путь к лучшему будущему. Хотя, как говорят специалисты, сильно изменился со времен первых талибов в лучшую сторону, несмотря на коррупцию и так далее. Так что здесь не будем такими категоричными.

Леонид Гозман: Это поражение Америки, с моей точки зрения. Поражение не в том, что они ушли, а поражение в том, как они ушли. Это поражение не только Америки – это поражение западной цивилизации.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что они могли уйти на другой фронт. Если они считают фронт с Китаем более важным, значит, переключились туда.

Леонид Гозман: Западная цивилизация, к которой мы с вами принадлежим, по-человечески мы к ней принадлежим, мы же ее часть, мы же не православный "Талибан", лично мы с вами. Западная цивилизация заявляет некоторые ценности, некую ответственность за их реализацию. Джон Кеннеди сказал, что мы будем защищать свободу везде, где ей угрожает опасность. Они не смогли защитить людей, которые с ними сотрудничали.

Михаил Соколов: Всех не смогли, но кого-то защитили, значительную часть. Сергей Марков давно молчит, а явно хочет возразить нам.

Сергей Марков: Я бы сформулировал, с моей точки зрения, главные принципы. Владимир Путин действительно абсолютный европеец, "немец в Кремле", как его называли первые годы. Но он ответственен за российскую государственность, ответственен за благополучие в России российских граждан.

Почему мы говорим, что Сталина не надо чрезмерно порочить и так далее? Я глубочайший противник сталинских репрессий, мой дед пострадал от сталинских репрессий, погиб практически, моя бабушка осталась одна с четырьмя детьми со статусом "жена врага народа". Чудовищная цена была заплачена нашей страной за сталинские репрессии. И мы сами дали оценку многократно сталинским репрессиям. Но мы прекрасно видим, что попытки уравнять Сталина и Гитлера направлены не в прошлое, а направлены в будущее, являются попытками легитимации будущих репрессий против представителей русских. Сейчас в Украине, где 80% говорят на русском языке, это их родной язык по сути дела, запрещается массированно русский язык. А вы не осудили эти запреты русского языка.

Михаил Соколов: Сергей, что вы все-таки выдумываете? Какие запреты русского языка? Поезжайте в Киев, поговорите по-русски, никто вам не запретит. Есть государственный язык, есть языки, на которых люди общаются. В конце концов, если вы в России захотите поговорить на украинском языке где-нибудь в государственном учреждении, люди тоже, наверное, удивятся. Хотя в суде вам, видимо, переводчика дадут.

Ей-богу, какая-то дешевая демагогия. Начнешь с Марковым говорить про Россию, а он все про Украину, как на Первом канале, беда какая-то. Давайте про выборы немножко скажем, а то опять как РТР: как на Украине должны жить и обсуждать, как у них ведется языковая политика.

Марков говорит, что европеец Владимир Путин. А почему европеец Путин, европеец Лавров на этих выборах действуют какими-то, я бы сказал, варварскими нецивилизованными методами? Тут людей снимают, то за какие-то акции "Яндекса", который оказывается "иностранный" теперь, то Шлосберга как экстремиста, хотя он Навального не поддерживает, да и Навальный не экстремист.

Что вообще происходит, откуда такой страх у власти? А может быть, это не страх, может быть, они просто запутались, их Марков своей политологией за Украину запутал?

Леонид Гозман: Марков не виноват, не вешайте на него лишнего. Они сами виноваты. Европейцы – это не этническое понятие, это не вопрос, в галстуке ты ходишь или в чалме. Это понятие ценностное, современная Европа – это определенные ценности, которые ни Путин, ни Лавров, ни Шойгу, никто другой, конечно, не разделяют, они против них, они с ними и борются. Что касается выборов, мне кажется