Чудеса «ящика Пандоры»

Российские власти намечают странные маневры.

Офшорный скандал Pandora Papers с разоблачением собственности и активов соратников Путина дает повод для обсуждения сути нынешней российской экономики, застойной, с незащищенной собственностью.

Авторитетные экономисты, такие как Алексей Кудрин, предупреждают, что у России осталось 10–15 лет для того, чтобы вписаться в новую "зеленую экономику". Между тем ситуация на мировых рынках, рост цен на нефть и газ явно расхолаживают российские власти.

При этом они намечают странные маневры. Появившиеся на днях бюджетные проектировки на три года показывают предстоящее в 2022 году снижение социальных расходов, особенно на медицину. Спрогнозировано сокращение числа пенсионеров. При этом резко вырастут расходы на армию и полицию – на 17%. Возможно, это и есть реакция на реальное голосование граждан России.

Последние новости на "Радио Свобода" обсуждают экономисты Сергей Алексашенко и Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей программе в гостях экономист и политик Сергей Алексашенко и финансовый аналитик Сергей Хестанов. Мы сегодня поговорим о бюджете, о газе, о нефти, о королях госкомпаний, спрятанной в офшорах "капусте". Начнем с сенсации недели мирового уровня: опубликовано расследование об офшорных компаниях банкиров, политиков и миллиардеров "Pandora papers". В списке, например, управляющий Первым каналом Константин Эрнст или глава "Ростеха" Сергей Чемезов, многие другие, которые попадают под огонь критики канала Алексея Навального.

Там не только, конечно, российские политики, есть и представители Украины и других стран, Чехии, видные политики, бизнесмены. О чем говорит тот факт, что на первом месте этого "Досье Пандоры" по числу олигархов и чиновников, которые пользуются офшорами, как раз россияне? Если я не ошибаюсь, там порядка 50 человек.

Сергей Алексашенко: В украинской прессе звучит, что больше всего здесь украинцев. Поэтому наши две страны действительно братские с точки зрения веры в судебную защиту прав собственности и в добросовестность государства по отношению к своим активам, а также с точки зрения того, что многие государственные чиновники, руководители государственных компаний как-то предпочитают иметь большие незадекларированные доходы и прятать их подальше от зорких глаз Владимира Путина или, соответственно, украинского президента. В принципе ничего катастрофически нового мы про Россию точно совершенно в этот раз пока не узнали. Правда, в свое время в первой статье в "Вашингтон пост" по поводу "Архива Пандоры" было сказано, что мы вам покажем, как российские олигархи прячут деньги от американских санкций. Поэтому, может быть, мы увидим что-то еще, я не знаю.

Трудно поверить в то, что Сергей Чемезов, руководитель "Ростеха", который контролирует полторы тысячи крупнейших российских предприятий, который контролирует экспорт российского оружия, является бедным человеком, достаточно посмотреть на его костюмы, галстуки, часы, становится понятно, что человек далеко не бедный. Сумма 22 миллиарда рублей активов, подумаешь, 300 миллионов долларов. Конечно, человек мог бы иметь и побольше. Может быть, это какая-то часть его активов.

То же самое и Константин Эрнст, который является руководителем крупнейшей российской телевизионной компании, участвует в инвестиционных проектах. Мне кажется, что важно с точки зрения Эрнста или анализа того, что о нем стало известно, что российские бизнесмены, даже очень близкие к власти, предпочитают структурировать свои отношения вне российской правовой зоны. Английское право, офшорные компании, соответственно, там все споры, там все деньги, там все активы и так далее. Я бы сказал так, что жизнь продолжается, российские, украинские чиновники, олигархи, министры, бизнесмены будут продолжать хранить свои активы или регистрировать свои активы за границей до тех пор, пока у них не будет хорошего, глубокого доверия к своей судебной системе.

Михаил Соколов: Это, на ваш взгляд, все-таки не попытки скрыться от общества, а желание увести часть напиленного через не очень прозрачные схемы от непредсказуемых российских или украинских силовиков?

Сергей Алексашенко: Очевидно, что то, что делает Чемезов, – это точно совершенно попытка увести свои активы от глаз общественности, также подальше от родины. Вопрос, прячут ли они хорошо или не прячут хорошо – это нужно задавать руководителям российской налоговой службы. Спросить, платит ли господин Чемезов и его родственники налоги с тех активов, которые записаны на них, есть ли разрешение у них на открытие счетов, были ли переводы за границу, были ли уплачены налоги с этих сумм. Подозреваю, что если даже вы напишете очень подробный запрос в российскую ФНС, то вы, скорее всего, получите отписку, что это банковская или налоговая тайна, она не подлежит разглашению.

Насчет участия Константина Эрнста в реконструкции московских кинотеатров, мне кажется, нужно было просто поспрашивать участников рынка этого, я думаю, что они бы рассказали, что это не является таким большим секретом от профессионального сообщества.

С точки зрения российского общественного мнения, на самом деле, мне кажется, этот персонаж привлекает к себе внимание скорее всего тем, что он делает на телеканале, а не тем, как он управляет своими активами. Тем более, давайте говорить честно, активы – это московские кинотеатры, строительство чего-то на их месте. В отличие от Чемезова, который покупает квартиры, особняки, яхты, самолеты, держит их за границей, Эрнст в хорошем смысле инвестирует в Россию, что называется, национализация незаконно или законно заработанных денег.

Михаил Соколов: Я, правда, заметил бы в этом случае, что снос части, как минимум, кинотеатров – это снос определенных строений, которые часть архитекторов и специалистов считают достойными сохранения, а здесь строятся безликие совершенно торгово-развлекательные центры. Не очень хорошо выглядит с точки зрения общества.

Сергей Алексашенко: Это вопрос к московским архитекторам, которые, с одной стороны, разрешают сносить старые здания, которые, возможно, представляют архитектурную ценность, а с другой стороны – разрешают строить безликие или даже, мягко сказать, ужасные железобетонные стеклянные коробки. Такого количества архитектурного уродства, как в Москве, еще поискать надо в других крупных городах мира. Я бы не стал обвинять в этом Эрнста и сотоварищи, подумаешь, у людей отсутствует архитектурный вкус или они решили сэкономить на том, чтобы нанять хорошего архитектора, который сделал бы им красивое здание. Это претензия к московским властям, которые разрешают строить эти уродства в нашей столице.

Михаил Соколов: В этом бизнесе Эрнста есть такой элемент интересный – это то, что он ведется на государственные деньги, это кредитуется, если я не ошибаюсь, ВТБ, госбанками. Другой бы человек получил кредиты под такие проекты?

Сергей Хестанов:Это очень сильно зависит от деталей конкретного проекта, поэтому без какого-то подробного изучения объективно ответить на ваш вопрос, к сожалению, невозможно. Потому что любой девелоперский проект содержит очень много нюансов, без их детального изучения, естественно, никакой банк кредит не выдаст.

Михаил Соколов: Насколько выгодно иметь офшорную компанию в России человеку, который российский бизнесмен? Это дополнительные хлопоты или это, наоборот, налоговые какие-то облегчения?

Сергей Хестанов:Это сильно зависит от сектора бизнеса и сложившихся там традиций. В 1990-е годы трудно было назвать хоть сколько-нибудь крупный бизнес, который не обладал бы, как правило, даже не одной, а несколькими офшорными компаниями. Начиная с начала 2000-х годов, особенно после 2008 года, давление на офшорные компании, причем не только со стороны российских властей, но и со стороны практически всех стран мира, заметно возросло. В результате после 2008 года произошел массовый процесс отказа значительной части российских бизнесменов от использования офшорных компаний. Сейчас осталось достаточно небольшое количество бизнесменов, которые юридически крайне корректно проводят все операции с офшорными компаниями. Поскольку той вольницы и той настоящей тайны офшорных компаний, которая была когда-то, хорошо или плохо, но давно уже нет.

Михаил Соколов: Например, зачем Герману Грефу было открывать семейные офшорные компании в Сингапуре, у вас есть какое-то понимание?

Сергей Алексашенко: Я уже говорил, на самом деле хочу с Сергеем немножко поспорить, что офшорные компании все существуют в юрисдикции, где используется английское или американское право. В этом отношении защита прав собственности там построена, вы будете спорить в суде Лондона или в суде Нью-Йорка. Если вы делаете проект с какими-то партнерами, которым вы не очень доверяете или с которыми у вас сложные отношения, или даже очень хорошие отношения, хочешь испортить отношения с товарищем – дай ему в долг. Оформление соглашений инвестиционных, например, как у Эрнста в офшорной юрисдикции, – это защита прав собственности, это возможность оспорить ситуацию, если кто-то посчитает, что обязательства сторон по договору были нарушены. Мы видим, что в суде Лондона время от времени идут споры между российскими крупными бизнесменами, между украинскими крупными бизнесменами. Поэтому я бы не стал однозначно говорить, что офшоры сегодня не пользуются спросом. Пользуются, если вам нужны сложные инвестиционные контракты.

Для чего Герман Греф открывал в Сингапуре, еще где-то? Очевидно, что главная задача была уйти в юрисдикцию английского права. Нужно напомнить, что Ли Куан Ю, когда он реформировал Сингапур, он оставил высшей судебной инстанцией этого государства Верховный суд Лондона. То есть там все построено по английскому праву, в итоге вы спорите в Лондоне – это высшая судебная инстанция. Соответственно, если Греф вдруг захотел создать семейный траст, куда-то активы для обеспечения жизни своих потомков, Сингапур не самая плохая юрисдикция. Это происходило в 2013–14 году, считалось, что это далеко от Европы, глядишь, и не все увидят. Главное – это юридическая защита активов.

Михаил Соколов: Я где-то читал, что российский бизнесмен может иметь офшорную компанию, сколько бы она ни заработала, ему достаточно платить не 20–30%, а какую-то фиксированную сумму в год, он будет чист перед налоговыми службами. Это так или нет?

Сергей Алексашенко: Да, абсолютно вы правы. Существует в России такой закон имени друзей Путина, его лично Владимир Путин объявил, это называется контролируемая иностранная компания. В принципе, доходы этой компании, такого офшора, должны включаться в вашу налоговую декларацию и облагаться налогом по ставке 15%, сначала 13, а потом 15%. Но чтобы друзья Путина и российские олигархи не платили слишком много, Путин поставил им верхнюю планку, которую нужно платить, – 5 миллионов рублей в год, по нынешнему курсу это около 70 тысяч долларов. Соответственно, после этого делай что хочешь. То есть ты можешь заработать миллиард долларов и заплатить всего $70 тысяч налогов, быть абсолютно чистым перед российским бюджетом.

Михаил Соколов: Получается, все-таки это выгодно, несмотря на какие-то хлопоты, можно за 70 тысяч долларов в год действительно жить спокойно, если тебе разрешил, конечно, главный человек в стране?

Сергей Хестанов:Абсолютно верно. Когда я говорил о популярности офшорных компаний, я имел в виду, что до начала 2000-х можно было иметь офшорную компанию с гораздо меньшим бюджетом, чем сейчас, соответственно, популярность использования офшорных компаний была на порядок больше. Я помню времена, когда стоимость обслуживания, фиксированная годовая плата была в районе чуть больше 4 тысяч долларов, никакого налога на прибыль не существовало в принципе. Вот эта вольница достаточно давно закончилась. Сейчас же для компании с более серьезным бюджетом ограничение фиксированного платежа действительно позволяет платить достаточно небольшие по меркам офшорного бизнеса деньги за то, чтобы иметь полностью юридически корректную прибыль в офшорной юрисдикции.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, где самые лучшие условия сейчас, чтобы открыть офшорную компанию?

Сергей Хестанов:Я не специалист именно по офшорному бизнесу. Просто в силу того, что в 1990-е годы работал в банках, тогда офшорная тема была популярна, поэтому я очень хорошо знаю реалии той эпохи, последними новинками владею в меньшей степени.

Михаил Соколов: Говорят, в Америке есть какой-то штат, кажется, Южная Дакота, где неплохо прячут. Даже российские пропагандисты сейчас говорят: как же так, там показали и российских бизнесменов, и украинских, а где американские товарищи, которые прячут свои капиталы?

Сергей Алексашенко: Слова ваших друзей, российских бизнесменов, сильно похожи на всю российскую пропаганду, которая вроде чуть-чуть правда, а дальше идет или полное незнание, или откровенное вранье.

Действительно, в Америке есть штат под названием Делавэр, находится между Вашингтоном и Филадельфией, в этом штате регистрируются компании, значительная часть американских компаний регистрируется там, штат Делавэр не берет с них налог на прибыль, потому что это внутренний офшор. Но при этом в Америке существует достаточно жесткое законодательство, что если ты как компания работаешь в каком-то штате, то ты обязан там создать представительство и платить налоги. То есть это не является уклонением от налогов в масштабах всей страны. Почему в Делавэре? Не потому, что там низкие налоги. Если ты работаешь в Южной Дакоте, а регистрируешься в Делавэре, все равно в Южной Дакоте будешь платить налоги. Просто в Делавэре традиционно в российском понимании арбитражные суды, суды, занимающиеся различными вопросами экономических споров. Просто вы понимаете, что если у вас есть проблемы, то вы будете судиться в этом штате, будет очень квалифицированный судья, который будет рассматривать ваши вопросы. Вот такая специализация штата на рассмотрение экономических споров. Это точно совершенно не уход от налогов, а выбор той юрисдикции, речь идет о том, что суды, в которые все верят, что они честные, объективные, компетентные, самые сложные споры рассмотрят на основании договора и закона. Основная задача офшоров, легальных офшоров, которые создаются и компаниями, и людьми, – это иметь защиту прав собственности.

Михаил Соколов: А страна какая все-таки дает лучшие условия?

Сергей Алексашенко: Если вы хотите иметь легальный офшор, чистый, прозрачный, о котором вы будете сообщать в российскую налоговую службу, что это ваша компания, то, скорее всего, это английские острова, типа Джерси, вы будете судиться в Лондоне. Можно создавать в Нидерландах, но там больше для компаний, чем для физических лиц. Если вы хотите судиться в Америке, то это Карибский бассейн, Багамы, Бермуды и так далее. Но если вы хотите экзотики, то можете в каком-нибудь Самоа, в надежде на то, что найдете какие-то островные государства, которые не присоединились к этой борьбе ведущих стран про отмывание доходов, про раскрытие офшоров, в надежде на то, что еще несколько лет вам удастся прятаться от налоговых служб.

Михаил Соколов: Подруга Путина владела через офшор квартирой в Монако, ей-то зачем было прятаться? Купила бы квартиру и все.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что у нее не было выбора. Потому что ей, что называется, эту квартиру подарили или передали. Во Франции или в Монако, которое использует в значительной части элементы французского законодательства, из налоговых соображений выгодно приобретать квартиры, особенно дорогие квартиры или шале, или замки, или дворцы на компанию, а не на физическое лицо. Просто вы получаете вычеты налога на добавленную стоимость, но имеете прочие налоговые льготы. То есть это опять налоговая оптимизация, соответственно, вам проще передавать недвижимость из рук в руки, вы просто передаете права собственности на компанию, а здание, квартира, замок, дворец уже висит на этой компании. Я думаю, у нее просто не было выбора. Почему изначально так было сделано – опять налоговые соображения.

Михаил Соколов: Каждая история имеет свою историю. Эта тема имеет отношение к тому, что называется оттоком капиталов из России, или какие-то частные случаи, люди скрывают свое избыточное красивое потребление?

Сергей Хестанов:Мне кажется, это достаточно косвенное отношение имеет к оттоку капитала, хотя понятно, что часть капитала, который уходит из России, как раз таким образом и легализуется. Основной фактор, который формирует интерес к использованию офшорных компаний, – это, как в самом начале абсолютно правильно сказал Сергей, защита прав собственности. Потому что если права собственности решаются в тех юрисдикциях, где они традиционно очень хорошо защищены, будь то Лондон, будь то Нью-Йорк, то, естественно, уверенность в том, что эти права не пострадают, гораздо выше, чем, допустим, если речь идет о российской или украинской юрисдикции.

Михаил Соколов: Как в Украине отклик на эти разоблачения? Там же и президента Зеленского вспоминают как человека, который подарил часть своего офшора партнерам?

Сергей Алексашенко: Особого скандала пока не видно. Естественно, что президент Зеленский, его офис утверждает, что там все чисто, все в порядке, что все документы "ящика Пандоры" относятся к периоду до избрания Зеленского президентом, что он подарил свою долю в офшоре, на который заходили доходы от продукции "Квартала 95", своему другу и партнеру Сергею Шефиру, который сегодня является его помощником. В Украине трансформация администрации президента в офис президента, что было сделано буквально в первые дни президентства Владимира Зеленского его тогдашним главой Богданом, сделана так, что офис президента – это не государственные чиновники. Поэтому на Сергея Шефира все эти ограничения не распространяются. Сегодня дискуссия в Украине идет относительно того, сообщил ли Владимир Зеленский в своей декларации за 2018–19 год, что у него были офшоры. Но эти декларации, которые сдаются в Агентство по предотвращению коррупции, являются закрытыми. Соответственно, агентство сказало, что мы будем эти данные проверять.

Никто не говорит о том, что сегодня у Зеленского есть офшорные компании, все согласны с тем, что документы, которые показаны, говорят о том, что он свою долю подарил. Опять в этих документах сказано, что доходы от тех прав, которые были у Зеленского внутри этой компании, поступают на счета его жены, что не нарушает украинского законодательства. Вопрос о том, отразил он или не отразил в своих декларациях за 2018–19 год, когда он отдавал документы для избрания президентом. Пока ответа на этот вопрос нет. Вторая часть, мы о ней сегодня уже говорили, заплатил ли Зеленский с этих сумм, которые он получал в 2018–19 году, соответственно, его жена, платит ли налоги. Опять же никаких сообщений от фискальной службы украинской не было. Из моего общения в Киеве мне было сказано еще во время избрания, президентской кампании Зеленского, что он является одним из крупнейших налогоплательщиков физических лиц в Украине. Поэтому, наверное, следует сделать вывод, что он платил налоги достаточно честно.

Михаил Соколов: Агентство подчиняется президенту или оно независимое?

Сергей Алексашенко: Нет, оно независимое – Национальное агентство по предотвращению коррупции. В Украине несколько организаций, Агентство по предотвращению коррупции, Национальное антикоррупционное бюро, которое ведет расследовательскую деятельность, это антикоррупционная прокуратура и антикоррупционный суд. Четыре конструкции, сдержки и противовесы, каждый из них занимается своим направлением, все вместе должны бороться с коррупцией. Иногда получается, иногда не очень.

Михаил Соколов: Вернусь к оттоку капиталов из России. Сейчас российская экономика продолжает как дырявое решето, через которое утекают деньги, действовать? Или вся эта борьба за национализацию элит и их доходов в каком-то смысле для Путина оказалась успешной?

Сергей Алексашенко: Если мы рассматриваем случаи, то, что происходит с активами Сергея Чемезова, когда он их накапливает за границей, – это отток капитала из России. То, что делает Константин Эрнст, судя по тем бумагам, которые опубликованы, здесь оттока капитала нет, потому что деньги, наоборот, инвестируются в Россию.

В целом нужно хорошо понимать, что отток капитала – это категория платежного баланса, в котором есть счет текущих операций, очень грубо – это торговля товарами и услугами, это процентные платежи и это зарплата. Есть счет капитала – кредиты, облигации, покупка акций. В результате у каждой страны должен получиться ноль. Если у вас плюс по счету текущих операций, то у вас должен быть минус по счету капитальных операций. Россия, у которой экспорт превышает импорт, у нее образуется избыток валютных средств, если весь этот избыток не покупает Центральный банк, то оставшаяся часть по разным каналам, возможно даже очень легальным, ничего плохого в этом нет, она называется отток капитала.

Для понимания, все те валютные счета, которые есть у российских граждан в российских банках, наличная валюта, которая держится российскими гражданами – это все называется отток капитала. Российские компании, которые держат валютные счета в российских банках, российские банки, которые держат корреспондентские счета в иностранных банках – это тоже называется отток капитала. Поэтому у России очень сильный платежный баланс текущих операций, экспорт всегда превышает импорт, поэтому отток капитала из России продолжается.

Это может исчезнуть только в том случае, если в Россию пойдут прямые иностранные инвестиции, начнется массовая закупка импортного оборудования, тогда этот счет может перевернуться, тогда Россия станет страной для привлечения капитала. Пока капитал уходит. Дальше мы будем с вами искать разные оттенки серого, что является легальными схемами, что является нормальными схемами, типа валютных депозитов граждан, кстати, они не растут в последнее время, а что является не нормальными. Короткий ответ: да, отток продолжается, но ничего не меняется.

Михаил Соколов: Я думаю, что здесь мы можем переключиться с офшорной темы на Россию и на прогнозы, поскольку власти стали заниматься бюджетным процессом, что-то такое говорят тем людям, которые изображают из себя депутатов. Например, министр финансов Антон Силуанов убеждает россиян сейчас, что все в общем вполне хорошо идет.

Михаил Соколов: Антон Силуанов говорит, что Россия выглядит очень и очень хорошо, экономика восстановилась, устойчива, деловая активность тоже на высоком уровне, на фоне Запада все выглядит прекрасно. Этот благостный сценарий соответствует реальности?

Сергей Хестанов:Как хорошо сказал один герой бессмертного советского фильма: "А вот не надо путать свою шерсть с государственной". Если речь идет о федеральном бюджете, если речь идет о крупном бизнесе, который в основном в России так или иначе принадлежит государству, то применительно к этим экономическим субъектам можно сказать, что действительно то, что сказал министр финансов, соответствует действительности. А вот частный бизнес, особенно тот частный бизнес, который зависит от граждан как потребителей продукции, товаров, услуг этого бизнеса, вот там ситуация, конечно, менее благостная. Поэтому тут надо четко различать, что для большей части российской экономики, а в России, по разным оценкам, степень огосударствления экономики доходит процентов до 70, для этой части действительно все в основном хорошо, а тот бизнес, который никоим образом с государством не связан, чувствует себя гораздо менее уверенно, чем бизнес крупный. Причем интересно, что достаточно большое количество людей, если вклад ВВП чисто рыночного частного бизнеса не очень велик, то людей там, особенно в сфере услуг, работает достаточно много. Поэтому наблюдается такое противоречие: у большей части экономических субъектов положение дел хорошее, а у граждан, наверное, соотношение обратное.

Михаил Соколов: На нефть цены растут, на газ в Европе бьёт рекорды, 1600 за тысячу кубов, исторический максимум. То есть деньги опять хлынут нефтегазовым потоком в Россию, и опять властям не надо будет думать ни о каких реформах, да и налоги не надо будет, может быть, повышать?

Сергей Алексашенко: Вы как-то не очень хорошо понимаете логику российских властей. Налоги повышать надо – это позиция министра финансов Силуанова, это позиция первого вице-премьера Белоусова, это позиция премьера Мишустина, это позиция президента Путина. В 2018 году было объявлено, что после повышения НДС никакого другого повышения налогов не будет, но у нас уже появилась 15% ставка для подоходного налога, появился налог на крупные депозиты, сейчас повышение налогов на добычу полезных ископаемых для не нефтегазовых компаний, для металлургов или производителей удобрений. Поэтому, мне кажется, это такой спорт – повышение налогов, имманентно присущий, у них ген такой есть, с драной овцы хоть шерсти клок.

Второе, насчет того, нужно или не нужно беспокоиться российскому бюджету, российскому министру финансов о благополучии бюджета. Беспокоиться не нужно, потому что благодаря бюджетному правилу, которое существует уже несколько лет, в бюджете 2022 года в расходную часть идут доходы от нефти, цена которой не превышает 44 доллара 20 центов. Если налог на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины, пересчет налога на добавленный доход, все в пределах 44 доллара 20 центов. Каждый цент цены нефти свыше этого уровня дохода бюджета отправляются в Фонд национального благосостояния, то есть в кубышку. Для расходов российского бюджета стоит нефть 45, 60, 80 или 90 долларов, вообще все равно, сумма расходов бюджета от этого не меняется. Поэтому хорошо "Газпрому", хорошо нефтяным компаниям, которым достается какая-то существенная часть этих доходов, но российским гражданам, российскому обществу, российской социальной инфраструктуре, медицине, здравоохранению, культуре, спорту от этого не жарко, не холодно. Наверное, просто зависть берет и все.

Михаил Соколов: Я бы не сказал, что не жарко, не холодно. То, что я вижу по публикуемым текстам с бюджетными проектировками, меня, например, беспокоит, поскольку урезаются расходы на медицину, хотя никакая пандемия не завершилась, а увеличиваются на 17% расходы на армию и полицию. Этот бюджет на следующий год выглядит как военно-силовой.

Сергей Алексашенко: Не совсем корректное сравнение. Потому что расходы на оборону и на силовиков практически все лежат на федеральном уровне. Я с вами соглашусь, что тот рост расходов, который предусматривается, он, конечно, запредельно высокий, превышает общий темп роста расходов бюджета. Другое дело, что расходы на медицину – это нужно считать федеральный бюджет, это нужно считать федеральный Фонд медицинского страхования, это нужно считать региональные бюджеты, региональные фонды медицинского страхования, он размазан на много составляющих. Федеральный бюджет – это далеко не главный компонент в этих расходах. Так прямо в лоб я бы не стал сравнивать.

Михаил Соколов: Есть еще сокращение расходов на социальную политику, есть какие-то госпрограммы урезания. Как вы видите эти проекты, почему они становятся именно такими, с поворотом к выплатам силовикам и так далее? По пенсионерам тоже интересно: там увеличение расходов на военных пенсионеров и в то же время пересчет количества пенсионеров вообще, как будто они слегка вымрут, и сокращение расходов на выплаты пенсий предполагается.

Сергей Хестанов:Наверное, главный тренд, который сформировался уже достаточно давно, – это формирование бюджета таким образом, чтобы максимально усилить устойчивость прежде всего федерального, хотя, конечно, и консолидированного бюджета, к любым внешним шокам. Один из интересных показателей, причем довольно уникальных, не характерных для других стран, это, несмотря на пандемию, несмотря на все сложности последних лет, у нас растут международные резервы, у нас международные резервы недавно обновили исторический максимум. То есть наблюдается парадокс: если большинство других стран, неважно, с высоким доходом, с низким доходом, наращивают дефицит бюджета, тратят международные резервы, если у них они есть, то мы действуем ровно обратным образом. Мы стремимся к бездефицитному бюджету, скорее всего, благодаря ценам на нефть год будет закрыт с профицитом. То есть вместо дефицита 2,4%, который закладывался на текущий год, скорее всего, мы выйдем в профицит благодаря тому же самому бюджетному правилу. И одновременно у нас растут международные резервы. Вот такая конфигурация – жесткий бюджет и рост международных резервов, однозначно указывает на то, что в качестве базового сценария, что нас ждет в обозримом будущем, те, кто верстают и утверждают бюджет, очень серьезно рассматривают возможность каких-то внешних шоков.

К сожалению, из анализа бюджета трудно сказать, о каких внешних шоках идет речь, но, тем не менее, направленность бюджета на обеспечение высокой устойчивости к внешним шокам, она видна невооруженным глазом. С одной стороны, это хорошо, но с другой стороны, оборотная сторона такой жесткости – это замедление темпов экономического роста, которые и без того у нас, начиная с 2013 года, остаются довольно низкими. Поэтому цена такой повышенной устойчивости – это более низкие темпы экономического роста.

Михаил Соколов: Может быть, страхи таковы, что, я процитирую, "начавшийся на Западе "зеленый" переход может привести к падению спроса на нефть раз в пять при цене барреля 30–50 долларов. Этот вопрос устойчивости федерального бюджета может встать уже в начале 2030-х годов". Может быть, к этому готовятся? Или готовятся еще к порции санкций?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что к новым санкциям не готовятся. Обратите внимание, что последний год или 9 месяцев с момента инаугурации президента Байдена никакой активности от российских властей, которая могла бы привести к введению санкций, не видно. Как-то замирились, затихли под ковром, пытаемся не обострять отношения с Соединенными Штатами Америки.

Что касается бюджета, можно рисовать разные страхи, но мне кажется, что сегодня страх снижения нефтяных цен – это возможный сценарий. Но я не думаю, что к началу 2030-х годов спрос на нефть и на газ упадет так радикально, что никому они не будут нужны. Мы видим сейчас на примере растущих цен на газ, на уголь во всем мире, что энергетика попадает в сложнейшую ситуацию, пока найти баланс между экологической повесткой дня и энергетической повесткой дня даже ведущим европейским странам не удалось. Поверить, что им это удастся сделать за ближайшие 5 лет, не знаю.

Вывод мощностей атомных электростанций в Германии потребует их замены какими-то другими видами топлива. Пока автомобильный парк работает на бензине, самолеты летают на авиационном керосине и так далее. Мне кажется, этот страх, конечно, можно его нагнетать, но я бы сказал, что пик потребления нефти по мировым прогнозам – это где-то до 2035 года продлится.

Я сомневаюсь, что сегодня кто-то всерьез рассматривает в России даже бюджетные прогнозы, бюджетную устойчивость на 25 лет вперед. Мне кажется, что речь идет о другом. Мне кажется, что жесткая позиция Министерства финансов в отношении бюджетного правила – это попытка не дать раскачать ситуацию. Мы хорошо знаем, что даже если в самой мощной плотине пропилить маленькую дырочку, то в конце концов вода разорвет эту плотину. Сегодня Министерству финансов удается стоять на страже такой позиции, что дополнительных расходов в бюджет не нужно, иначе у нас разнесет всю макроэкономику, мы начнем тратить очень много, начнется перегрев, начнется инфляция, мы потом не сможем нормализовать ситуацию. Этот страх того, что будет, условно говоря, как в середине 1990-х, когда инфляция будет 20% в месяц – это тот страх, которым можно всерьез запугать Владимира Путина, потому что он в макроэкономике не силен. Для Минфина, кажется, эта позиция, что только так и больше никак – это надежная защита. Потому что как только они начнут давать слабину, как только они, условно говоря, поддадутся давлению Минэкономики и скажут: хорошо, давайте в этом году не 44 доллара 20 центов, а 45 долларов 20 центов. То в следующем году будет 48 долларов, а потом 52 и так далее. Мне кажется, что это основной страх Минфина – упустить ситуацию из-под контроля.

Михаил Соколов: Дырочек нет разве? Я смотрю, на БАМе началось большое строительство, 16 тысяч человек туда уже загнали, военных и так далее. Вторые пути под какой-то вывоз угля в светлое будущее строят. Разве это не дырки из ФНБ?

Сергей Алексашенко: Все правильно вы говорите. Суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения. Поэтому дырочку можно просверлить, но эту дырочку может сверлить и контролировать один-единственный человек в стране, которого зовут Владимир Владимирович Путин. В соответствии с российским законодательством он имеет право потратить из ФНБ любые деньги в любой момент на любые проекты, потому что они оформляются не как расходы, а как предоставление долгосрочного кредита, например, или покупка облигаций Российских железных дорог, низкопроцентных, низкодоходных. Здесь идет отдельная непубличная дискуссия между Минэкономики, Минфином, РЖД и так далее в кабинете Владимира Путина. Эту дырку контролирует лично он. Я опять повторюсь, что все это идет мимо бюджета, чтобы не подогревать аппетиты других участников поедания бюджетного пирога.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет, который мы частично затронули, – это ситуация с газом. Пока мы тут сидим, газ уже подорожал: 1800 долларов за тысячу кубов. Хочется понять, что происходит. Я просто цитату не могу не ввернуть из Владимира Путина.

Михаил Соколов: Кудрин говорит, что "завтра" – это лет 10–15 России нужно будет приспособиться к этой "зеленой" экономике. Путин сказал, что истерика и неразбериха. Вы как понимаете то, что происходит сейчас в Европе? Я уже вижу: электрозатратные предприятия Европы вынуждены приостанавливать выпуск из-за скачка цен на газ, производители аммиака и прочее. Может быть, вообще будет какой-то финансово-экономический кризис мирового масштаба?

Сергей Хестанов:Будем надеяться, что до полномасштабного энергетического кризиса, сопоставимого с 1973 годом, дело не дойдет. Хотя стоит обратить внимание на то, что помимо европейского энергетического кризиса, о котором очень много в России говорят, в Китае происходит, наверное, гораздо большего масштаба кризис, причем в значительной мере рукотворный из-за довольно жестких экологических ограничений, в частности, на выброс углекислого газа. Несмотря на то, что китайский энергетический кризис почти стопроцентно рукотворный, пока слабину давать они не намерены. На мой взгляд, события в Китае еще более интересны, чем европейские.

Если говорить о Европе, то там ситуация не так уж и драматична. Да, спотовые цены взлетели. Но я напомню, что часть поставок – это долгосрочные контракты, цены там в разы ниже спотовых. Во-вторых, если посмотреть, очень многие спекулируют тем, что закачка газа в европейские хранилища отстает от прошлогодних норм, действительно она отстает, но это отставание измеряется единицами процентов, какой-то особой драмы пока не наблюдается. Мне кажется, что ситуация чем-то философски напоминает, и даже если графики наложить один на другой, ситуацию на нефтяном рынке 2008 года. Если вспомнить и посмотреть, как вела себя нефть в далеком 2008 году, был такой же стремительный рост, максимальная цифра была 147 долларов за баррель. Тогда все строили прогнозы о нефти по 200 долларов, некоторые даже по 300 долларов и так далее.

Существует очень интересный закон, почему-то, кстати, малоизве