Неожиданное признание Путина

Будет ли новый удар по экономике РФ?

Президент России признал главным врагом бедность, Владимир Путин обещает раздать социальную помощь на 41 триллион рублей. Почему власть России уже не делает ставку на экономический рост? Будет ли новый удар пандемии по экономике РФ?

Эти вопросы «Радио Свобода» обсуждает с экономистом, профессором Евгением Гонтмахером. Участвует депутат Государственной думы (фракция КПРФ) Олег Смолин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях известный российский экономист Евгений Гонтмахер. Мы поговорим о разных социальных проблемах. Я хотел начать с борьбы с бедностью, то, что оказалось в центре внимания в последние дни, но есть и более актуальные темы, которые затрагивают и научное сообщество, и общественные науки.

Только что фактически ректор Московской Высшей школы социальных и экономических наук Сергей Зуев задержан по подозрению в хищении 21 миллиона рублей. Обвинение выглядит очень странно, поскольку речь идет о грантовой программе, в которой было задействовано большое количество людей, получавших деньги, выделенные Министерством просвещения. Очень странная история. Мы знаем, что Школа социальных и экономических наук, которую называют по имени основателя Теодора Шанина "Шанинкой", это одна из независимых относительно институций, немногих сохранившихся в российском высшем образовании, которая сотрудничает с западными вузами, с британскими.

Явное есть подозрение на то, что дело политическое. Что вы думаете о происходящем с Сергеем Зуевым и вообще с этим наездом на Шанинку?

Евгений Гонтмахер: С моей точки зрения, это политическое дело абсолютно. Я, конечно, не знаю сути обвинений, которые предъявлены Зуеву, Раковой, не читал, не могу сказать. Но я как человек, который в науке много лет, в том числе в высшей школе, просто я знаю, как происходят процессы выдачи и реализации грантов. Допустим, фонд при Министерстве образования выделил грант той же Шанинке, просто не может быть физически, чтобы кто-то, допустим, тот же самый Зуев взял эти деньги, 21 миллион рублей, каким-то образом положил себе в карман. Это все, естественно, распределяется среди исполнителей, делается какая-то работа, отчетность, это все сдается. Бюджетные деньги, фонд был при Министерстве образования, там отчетность, знаю по опыту, совершенно колоссальная. Может быть, это и хорошо, она отслеживает все возможные детали. Может быть, есть какие-то претензии к качеству того, что сделано, я не знаю, но там не может быть, чтобы люди сдали чистые листы заказчку, а заказчик взял и подписал, что акт о приемке подписали, все нормально.

Тем более если говорить о Шанинке, Шанинка, конечно, это выдающийся вуз с очень высоким качеством образования, с очень высокими этическими, моральными стандартами. Я не думаю, что там такое просто физически могло произойти. Поэтому у меня вывод очень простой: они, видимо, я имею в виду следственные органы, зацепились за какие-то, я не исключаю, что в отчетности есть какие-то погрешности, потому что она колоссальная. Раскручивается дело для того, чтобы опорочить Шанинку и, может быть, отобрать у нее лицензию на преподавание, что, собственно, уже было несколько лет назад под тоже формальными предлогами, что чего-то не хватает, типа спортзалов для студентов, еще чего-то, взяли и отобрали лицензию, правда, потом вернули. Потому что тот же Сергей Зуев тогда очень много сделал для того, чтобы устранить все формальные огрехи, Шанинка стала снова полноценным вузом. Почему именно Шанинка была выбрана? Обратите внимание, что это серия на самом деле. Был такой, извините за слово, наезд на Европейский университет в Петербурге, тоже лишали их аккредитации.

Михаил Соколов: Помещения лишили.

Евгений Гонтмахер: Тоже были всякие приключения. Но потом ценой долгих усилий тех, кто поддерживает Европейский университет, удалось вернуть аттестацию на то, чтобы люди преподавали. Затем мы помним историю с факультетом свободных наук и искусств Санкт-Петербургского университета, где деканом является Алексей Леонидович Кудрин. Они хотели создать, было принято решение, насколько я знаю, на уровне университета и даже, по-моему, на уровне министерства, что это будет отдельный университет в Петербурге свободных наук и искусств. Действительно, это тоже по схеме преподавания примерно то же самое, что Шанинка и Европейский университет. Но потом внезапно Бард-колледж, который был партнером факультета свободных наук и искусств, был объявлен в России нежелательной организацией. Это очень жестко – это хуже даже, чем "иностранный агент". В результате этот проект прекратил свое существование, факультет остался в университете, но он лишился научной, экспертной поддержки мировой, глобальной, и это резко снизило привлекательность этого факультета для обучения. Ровно то же самое происходит сейчас с Шанинкой, хотят, как мне кажется, Шанинку если не ликвидировать, все-таки это частный вуз, но хотят просто принизить ее, дискредитировать, не позволить ей ничего делать. Это нехорошая политическая история.

Михаил Соколов: Не первая.

Евгений Гонтмахер: Это не первая история. Тут даже меня во всей этой истории такие детали шокируют: Сергей Зуев не совершил никаких насильственных действий, никого не убил, ни на кого не напал, ни у кого из кошелька ничего не вытащил и так далее. Хорошо, если у тебя есть претензии к тому, как они сделали этот отчет на 20 миллионов рублей, есть другие меры пресечения. Человека забирать из больницы, насколько я понимаю, где он лежал с гипертоническим кризом, на следственные действия и сажать в СИЗО.

Михаил Соколов: Это российские такие методы запугивания и давления, чтобы расколоть человека, сразу напугать и заставить что-нибудь подписать в отсутствии адвоката.

Евгений Гонтмахер: Насколько я понимаю, Зуев не признает свою вину. Посмотрим, что будет дальше. Это нехороший тренд, это то, что называлось в царской России – борьба со свободомыслием.

Михаил Соколов: Я попросил сегодня пообщаться с депутатом Государственной думы от оппозиционной фракции КПРФ Олегом Смолиным. Коллега Иван Воронин с ним побеседовал, он заочно по ряду тем, которые для нас важны, успел высказаться. Давайте мы послушаем, что он сказал о деле Сергея Зуева и Шанинки.

Олег Смолин: Я когда-то даже читал лекции в Шанинке. Я не знаком лично с Сергеем Зуевым, но это не моя информация – это моя интуиция, я не очень верю, что Шанинка занимается распилом бюджетных денег. Меня очень тревожит другое: у нас теперь эксперты МВД лучше всех других знают, какая трата денег на разные проекты считается эффективной, а какая неэффективной. Поэтому, пока не будет доказано иное, я не хочу верить в то, что Шанинка причастна к распилу бюджетных денег. Мне кажется, что часто наши коллеги из МВД ищут, что называется, под фонарем, где проще найти, там и ищут, тогда как бюджетные и внебюджетные деньги разворовываются просто в колоссальном масштабе. Хотя я бы даже согласился с Германом Грефом, который как-то сказал, хотя у нас разные политические взгляды, что потери от неэффективного управления еще больше, чем потери от коррупции. Если будет обращение по поводу того же Сергея Зуева, я готов обратиться в прокуратуру с просьбой взять под контроль это дело.

Михаил Соколов: Хорошая инициатива Олега Смолина, который хочет как-то это дело проконтролировать. Надеюсь, что, наверное, нужны и общественные какие-то действия.

Евгений Гонтмахер: Вообще сейчас, насколько я успел увидеть, идет волна выступлений в поддержку Сергея с требованием в этом деле быть объективным, а не пристрастным. Я видел и в интернете, и на ряде сайтов, я к этому присоединяюсь, безусловно.

Михаил Соколов: Поручительства люди дают.

Евгений Гонтмахер: Если есть какие-то огрехи в оформлении документов, для этого не надо человека сажать в СИЗО. Хорошо, возьмите у него подписку о невыезде, пусть он находится дома, пусть ходит на работу. Да, он будет приходить на допросы, все необходимые процедуры выполнять и прочее. Это все пахнет очень политическим контекстом.

Михаил Соколов: Помните "дело режиссеров" – это примерно в том же духе, что типа вы спектакли не выпустили, хотя эти спектакли люди видели. В конце концов это закончилось гнилым компромиссом с условными сроками и штрафами. К сожалению, в России, если органы на кого-то нападут, то отбиться в современных условиях довольно сложно, хотя иногда это возможно, если есть какие-то связи на самом верху. Государственная дума приступила к своим занятиям, избранно-назначенная Государственная дума. Депутаты встретились с Владимиром Путиным в Кремле, а он сделал яркое заявление, высказался о том, что же главный враг страны сегодня. Вот такое у него открытие было.

Михаил Соколов: Низкие доходы, бедность – это на 21-м году правления Владимира Путина, оказывается, главный враг. Я думаю, что мы сейчас послушаем Олега Смолина, который был на этой замечательной встрече, где с расстояния в полсотни метров Владимир Путин пообщался с депутатами, которые за секунду до его появления получили команду надеть маски.

Олег Смолин: Владимир Путин выступал не в Госдуме, наоборот, депутатов привозили в Кремль для встречи с президентом, поскольку там длинные расстояния, как считалось, снижается вероятность заражения президента ковидом. Хотя перед этим нас трижды подвергали тесту ПЦР. Ничего особенно нового Владимир Владимирович не сказал. Пожалуй, примечательны две вещи. Первая: надо выстроить систему поддержки семей с детьми, с чем мы согласны. Но беда в том, что в России не только семьи с детьми нуждаются в поддержке, но и старшее поколение. Как говорила когда-то вице-премьер Ольга Голодец, Россия имеет уникальную бедность. Уникальная бедность – это бедность работающего населения. Насколько я понимаю, читая серьезных социологов, реальный уровень бедности в России не 11-12%, как говорит нам правительство, а около 40. Дети – это хорошо, но в поддержке нуждаются не только дети. И второе: Владимир Владимирович всячески предупреждал нас о популизме. Я хотел бы заметить, что есть некоторая разница между популизмом и благодеянием. Когда мы много лет назад предлагали законопроекты по поддержке малообеспеченных семей с детьми – это был популизм, когда Владимир Владимирович предлагает своими указами поддержку семей с детьми – это объявляется всеми благодеянием. Популизм, видимо, когда-то в благодеяние должен превращаться.

Михаил Соколов: Евгений, вы специалист в этой тематике, что вы скажете, почему вдруг такое прозрение накатило на Владимира Путина? Социальная поддержка, предполагается за три года направить 41,5 триллион рублей, какая-то безумная цифра, чуть ли не два бюджета. Откуда такие деньги, где их взять? Насколько это реалистично?

Евгений Гонтмахер: Проблема бедности – это проблема, с которой новая Россия после 1991 года живет постоянно.

Михаил Соколов: А то она была богатой до 1991 года.

Евгений Гонтмахер: Единственный был отрезок в истории новой России, когда реально бедность стала меньше – это с 2000 по 2009 год. И то это было благодаря колоссальному росту цен на нефть, на газ, на все наше экспортное сырье. Тогда на наше государство свалились триллионы долларов, которые немножко все-таки попали в эти слои, в те же семьи с детьми, тем же пенсионерам. Есть официальные данные, что реальные доходы населения в среднем с 2000-го по 2009-й выросли в 2,3 раза. Ровно на такую же цифру выросли пенсии, зарплаты. Я оговариваюсь, что это все было неравномерно, богатые богатели быстрее, чем бедные. Зато у нас увеличились различия, дифференциация абсолютно вопиющая, которая людей бесит в нашей стране. Все остальное время, допусти, 1990-е годы стали уже историей, а после 2009 года бедность немножко стала расти, вышла на уровень, по официальным данным, 12%.

Если прожиточный минимум в 2000 году был более-менее актуален как черта бедности, нищенский уровень, мы помним, чем закончились 1990-е годы – дефолтом, ценой на нефть 12 долларов за баррель, то уже к 2010 году прожиточный минимум, от которого отсчитывают 12%, это ничто – это уровень крайней бедности. На самом деле Смолин абсолютно прав, есть разные оценки, бедность в России, есть такое слово "малообеспеченность", когда люди чувствуют, что они не могут себе обеспечить нормальную жизнь, как они ее себе представляют, – это до половины населения.

Более того, есть данные более жесткие. Коллеги из Высшей школы экономики до ковида сделали обследование и выяснили, что две трети семей у нас борются за выживание, только треть семей имеет возможность для развития, то есть люди могут что-то накопить, поехать куда-то в отпуск, могут детям дать дополнительное образование, могут купить какие-то медицинские услуги. У нас медицина, конечно, бесплатная, но по многим пунктам это не так. Они могут себе позволить какие-то гаджеты, сейчас это нужно, какую-то активную жизнь, сходить лишний раз в кафе, в ресторан, в театр и прочее. А две трети семей себе это позволить не могут. Вот она – бедность на самом деле. В этом смысле признание Путина, что у нас, оказывается, бедность – это главный наш враг. Кстати, как всегда во всяких признаниях есть плюсы и минусы. Плюс в том, что Владимир Владимирович мог бы сказать, что главный враг – это там, за кордоном, благодаря этому нашему врагу мы имеем такую бедность.

Михаил Соколов: Это Патрушев все время говорит с Нарышкиным, что либерально тотальные навязывают ценности, с этим надо бороться.

Евгений Гонтмахер: Это про ценности, но я про другое, про то, что Путин мог бы объяснить, он 20 лет у власти, он стоит и говорит, что бедность наш главный враг, он мог бы сказать, что да, это потому что не позволяют нам наши внешние партнеры. Нет, он это все-таки не сказал.

Но возникает следующий вопрос: а в чем политика заключалась экономическая, социальная, что у нас, оказывается, это главная проблема, где ошибка? А ошибка, если даже не брать какие-то политические моменты, а чисто экономические, кстати, эти 41 триллион рублей на три года – это магия цифр. Когда на простого человека вываливается 41 – это невозможно себе представить, эти нули и прочее. На самом деле не так много. Потому что это, во-первых, три года. Это действительно бюджетные расходы – и федерального бюджета, и бюджетов Пенсионного фонда, Фонда социального страхования и так далее. Вы посмотрите лучше бюджет, который сейчас Государственная дума новая утвердит, он же открыт, эти документы есть.

Михаил Соколов: Там снижаются расходы на медицину, например.

Евгений Гонтмахер: В доле ВВП. Никакого роста на протяжении трех лет, несмотря на ковид и выявившиеся проблемы со здравоохранением, нет. То же самое по образованию. Где есть какой-то рост? На пособия. У нас введен материнский капитал на первого ребенка. Путин вообще открыл какие-то истины, которые давно были всем известны.

Михаил Соколов: Специалистам, наверное?

Евгений Гонтмахер: Такое впечатление, что ему самому последнему это рассказывают. Он говорит: давайте индексировать материнский капитал не по плановой инфляции, а по фактической.

Михаил Соколов: У них сейчас прогноз изменился – 7% фактическая, я даже не знаю, сколько реальная.

Евгений Гонтмахер: Дальше вопрос, как эту инфляцию мерить. Дело в том, что несколько дней назад, он, видимо, сейчас начал, он же историей до этого очень сильно увлекался, статьи писал.

Михаил Соколов: Он занялся социальными науками.

Евгений Гонтмахер: Может быть, он занялся социальными науками. Он сказал на каком-то совещании: да, у нас же продовольственная инфляция, она же выше, чем 7%. Она на самом деле 9%, может быть, 10%. Если мы возьмем так называемый "борщевой набор", сейчас это стало популярным, такой жаргон.

Михаил Соколов: Без мяса, кстати, в нем мяса нет.

Евгений Гонтмахер: Посмотрите, как он вырос. Кстати говоря, помните, как в конце прошлого года обратил вдруг внимание, что у нас подсолнечное масло, сахар выросли на десятки процентов. Наверное, у Путина эта мысль в голове сформировалась, что, да, бедность у нас есть, оказывается, с ней ничего не удалось сделать.

Михаил Соколов: А впереди выборы 2024 года обнуленные.

Евгений Гонтмахер: Он же политик.

Теперь, естественно, следующий этап – давайте мы будем развивать систему пособий. Он же сказал депутатам: надо подготовить систему помощи семьям с детьми. Вообще это правильно, потому что семьям с детьми надо помогать, каждая уважающая страна это делает. Но это же делается на основе экономического роста, а роста нет – вот в чем проблема. Он сказал вчера, что надо наконец освободить малый бизнес, но это тоже разговор, так же, как про бедность, который я слышу точно с 2000 года, про малый бизнес. По-моему, ситуация не только не улучшается, она, вообще-то, ухудшается.

Да, можно раздавать пособия. У нас есть Фонд национального благосостояния, эта кубышка, есть резервы большие. Россия с точки зрения макроэкономики, разве что по инфляции есть проблемы, но с точки зрения макроэкономики Россия в очень хорошем состоянии. Профицит бюджета планируется в следующем году, деньги вообще даже останутся. Вместо того, чтобы какие-то делать реформы, как-то инициировать частные инвестиции.

Михаил Соколов: Налоги, наоборот, подняли, а не снизили.

Евгений Гонтмахер: Мы давайте немножечко по налогам поддавим. Металлургам сейчас, что называется, преподнесли это дело. И второе – мы перейдем на очень простую схему. Это как капельное орошение: где-то ты видишь, в каком-то регионе или в какой-то точечке образовалась какая-то проблемка, тебе доложили. Там же есть закрытые опросы и прочее. Ты говоришь: о, есть напряжение среди пенсионеров, они могут как-то не так проголосовать, давай мы им индексацию пенсий сделаем чуть-чуть побольше.

Михаил Соколов: Что-то незаметно. Материнский капитал индексируют по фактической инфляции, а пенсионерам ничего не собираются особо индексировать, а работающим пенсионерам вообще ничего.

Евгений Гонтмахер: Это потому что, видимо, к нему пришли некие замеры, которые говорят, что пенсионеры в основном смирились, приспособились, да, ворчат.

Михаил Соколов: За коммунистов голосуют.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Мы же с вами помним, с монетизацией льгот как раз пенсионеры в 2006 году вышли на улицы, казалось бы, совершенно неожиданный контингент, пожилые люди, которые всегда очень лояльны. Вместо курса на реформы... Путин мог бы вчера сказать это депутатам: дорогие друзья, давайте вырабатывать курс реформ какой-нибудь, какую-то экономику новую делать, экономический рост. Потому что нам нужно не менее 4–5% темпы экономического роста, чтобы начали улучшаться реальные доходы населения. Это экспертам давно известно. А если у нас ВВП растет на 2–3% в год – это означает, что доходы будут на том же уровне, что и сейчас, в лучшем случае, а у кого-то они будут падать. Тогда возникает очень простой рецепт: давайте кому-то давать эти подачки к каким-то датам.

Как сейчас дали 10 тысяч к выборам в Государственную думу каждому пенсионеру, 5 тысяч дали на детей, которые пойдут в школу. Фонд национального благосостояния для этого, собственно, и копится. Не для того, чтобы, допустим, снизить налоги и дать возможность тому же бизнесу начать крутиться и что-то делать, а компенсацию доходов федерального и региональных бюджетов взять из этого Фонда национального благосостояния. Нет, это мы делать не будем. Честно говоря, я вчера почитал то, что было сказано на встрече президента с депутатами, ничего нового. Есть отдельные детали, типа этой индексации фактической, а не плановой, но ничего не меняется.

Михаил Соколов: Давайте мы Олега Смолина послушаем по поводу бюджета. Это довольно интересно, поскольку оппозиционная левая фракция считает его антисоциальным.

Олег Смолин: Оппозиционные фракции, обычно две – КПРФ и "Справедливая Россия", будут голосовать против бюджета. И правильно сделают. Я хочу внести уточнение: расходы на медицину сокращаются, на образование нет. На образование расходы увеличиваются на 12,1% в следующем году. Но с учетом официальной инфляции это примерно 5%. Кроме того, мы наблюдаем некоторые странные явления в области образования. Например, расходы на дошкольное образование сокращаются с 43 планируемых в 2021 году до 19 миллиардов, то есть более чем на 60%. Я, кстати, напомню, что, выступая с посланием Федеральному собранию, президент России в 2020 году потребовал создать в 2021-м 257 тысяч новых мест в детских садиках. После этого мы получили проект бюджета от правительства на 2021 год, который стал бюджетом, там было заявлено в пояснительной записке, что эта задача неактуальна. Кто не может устроить своих детей и внуков в детские садики, а таких очень много, я думаю, что президент не от фонаря взял цифру 257 – это официальные данные Минпросвещения по очереди в дошкольные учреждения, так вот, кто не может устроить своих детей, пусть прикинут, насколько право правительство, утверждая, что эта проблема целиком решена. В 2022-м, тем не менее, расходы на дошколку сокращаются еще на 60%.

Мы, конечно, будем давать поправки, ругаться, скандалить на обсуждении бюджета, но в лучшем случае добавят что-нибудь куда-нибудь, а радикально концепция правительства не меняется, я бы сказал, усугубляется. Потому что, если посмотрим на бюджет, то сейчас у нас Фонд национального благосостояния, я бы сказал, Фонд национального обнищания, составляет 14 триллионов рублей, а через три года планируется 23 триллиона рублей, рост на 9 триллионов, то есть более чем в полтора раза, политика прежняя: экономике и людям денег не давать, короче, не кормить лошадь, чтобы она быстрее бежала. Мы помним из истории с известным цыганом, я здесь не придаю никакого этнического значения этой формуле, который хотел лошадь не кормить, чтобы быстрее бежала. А мы помним – лошадь в итоге сдохла. При такой политике Россия не будет быстро развиваться – это совершенно очевидно. Наши темпы будут отставать от среднемировых, отставание наше будет нарастать, а это прямая угроза национальной безопасности России под разговоры о том, что оппозиция предлагает популистские меры, она предлагает отдать людям те деньги, которые правительство не знает, куда девать.

Михаил Соколов: Вы согласны с Олегом Смолиным в этой критике?

Евгений Гонтмахер: Да, я согласен.

Михаил Соколов: Вы ж не коммунист?

Евгений Гонтмахер: Я, безусловно, не коммунист. Есть в экономике, социальной науке какие-то аксиомы, которые проверены уже десятилетиями в мировой практике. Олег Николаевич, кстати, он не член КПРФ, он член фракции – это, кстати, тоже важно. В КПРФ разные люди, там есть, конечно, оголтелые сталинисты, люди, которые хотят вернуться в то советское якобы благословенное прошлое, а есть люди вполне социал-демократического розлива, которые эти вещи понимают прекрасно. Главное, в чем я согласен с Олегом Николаевичем, это то, что бюджет не носит социально ориентированного характера. Стране как раз нужно это сейчас. Если мы хотим иметь какое-то будущее, Олег Николаевич прав.

Михаил Соколов: 20% прибавки на военные расходы и на полицейские расходы.

Евгений Гонтмахер: Если страна хочет достойно выглядеть, хочет быть конкурентной в этой сложной глобальной ситуации, то надо вкладывать в образование и здравоохранение. В образовании есть небольшой формальный рост, но я апеллирую всегда долей ВВП. Доля ВВП на образование, здравоохранение уже очень много лет занижена раза в два по сравнению с тем, что должно было бы быть для нормального человеческого развития. На здравоохранение у нас порядка 3,5% ВВП из всех государственных источников, на образование порядка 4,5%.

Причем Олег Николаевич говорит про федеральный бюджет, а у нас школы финансируются из региональных бюджетов. У нас есть несколько "передовых" регионов, у которых с финансами относительно неплохо, все остальные сидят на субсидиях из того же федерального бюджета. Кстати говоря, очень большая статья расходов, кроме социальной политики, социальная политика – это поддержка Пенсионного фонда из федерального бюджета, материнский капитал, пособия, которые выплачиваются через Пенсионный фонд, как через оператора.

Вторая большая статья – это поддержка регионов федерального бюджета. С одной стороны, это хорошо, что мы поддерживаем, пробуем выровнять. Но с другой стороны, когда вы поддерживаете подавляющее большинство из 80 с чем-то субъектов Федерации, в нормальной ситуации надо поддерживать 10–15, которые в силу каких-то причин исторических, еще каких-то, более-менее отсталые, но когда вы поддерживаете подавляющее большинство – это уже говорит о системе управления.

Михаил Соколов: Это говорит о том, что это унитарное государство.

Евгений Гонтмахер: Это неправильно выстроенная налоговая система. Это внебюджетные отношения, которые свойственны не федерации, как у нас записано в Конституции, а унитарному государству.

Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание на еще одну важную тему – это пандемия. Ситуация явно ухудшается, на это обратило внимание сейчас агентство "Рейтер".

Официальная цифра, что вакцинация проведена с 34% населения – это где-то сотое место в мире. Тот же Китай 80% привил, Бразилия 74, в Индии половина населения. Это я о странах БРИКС, куда Россию причисляют. Может ли нормально развиваться страна, которая стремительно теряет свое население, кажется, до миллиона человек должно, к сожалению, умереть в течение этого года, по расчетам демографов?

Евгений Гонтмахер: Это видно уже и по предварительным данным Росстата, у нас убыль населения, естественная убыль, то есть превышение смертности над рождаемостью будет порядка 900 тысяч человек – это беспрецедентная цифра.

Михаил Соколов: Это война фактически. Даже по официальным цифрам, тысяча человек в день – это потери на каком-нибудь фронте отечественной войны.

Евгений Гонтмахер: В общем да. У нас такие цифры были в 1990-е годы, в самый худший период, когда упала экономика, упали реальные доходы, порядок такой был, и в начале 2000-х. А сейчас мы к этому вернулись. Казалось бы, все эти годы, 20 лет, "тучные годы" на самом деле, когда есть деньги. На самом деле причина такой сверхсмертности – это ковид прежде всего, безусловно. Обратите внимание на сравнение в мире: у нас смертность примерно такая же, мы сейчас вышли на первое место в мире по абсолютным числам смертности, мы опередили очень многие страны, Соединенные Штаты и так далее. Схема такая, что просто здравоохранение не срабатывает. Я читаю сообщения в регионах, Калининградская область была последней, где отказываются от плановой помощи медицинской. Все силы брошены на борьбу с ковидом, но у людей есть другие заболевания, есть та же онкология, сердечно-сосудистые, много чего другого. Люди весь период борьбы с ковидом во многих регионах не получают плановую медицинскую помощь и от этого тоже, к сожалению, преждевременно умирают. Вторая проблема, связанная с ковидом, это, к сожалению, политика. Что бы мы ни говорили, почему у нас в России запрещено использование других вакцин, которые себя показали?

Михаил Соколов: Тем более деньги есть, чтобы их закупить.

Евгений Гонтмахер: Тот же "Пфайзер", который во всем мире дает, по крайней мере, не худшие результаты, чем тот же "Спутник". Я против "Спутника" ничего не имею. Я понимаю, что наши власти стоят на позиции такой: вы признайте "Спутник", а мы тогда будем признавать "Пфайзер".

Михаил Соколов: Но необязательно сюда пустят, хотя бы сертификат признавался.

Евгений Гонтмахер: Разрешите использование "Спутника" в Евросоюзе, в других странах.

Михаил Соколов: Надо было испытания провести качественные без нарушений.

Евгений Гонтмахер: Есть Всемирная организация здравоохранения, которая все-таки политически нейтральна. Я понимаю, к Евросоюзу можно предъявить претензии, что они не пускают "Спутник", потому что они не хотят конкуренции с теми вакцинами, которые там. Но есть Всемирная организация здравоохранения, которая политикой не занимается, которая так до сих пор, вроде бы сейчас до конца года они, может быть, официально признают "Спутник" как вакцину, которую можно применять везде. Игра в эту политику, мне кажется, стоит довольно большого числа человеческих жизней. Почему нельзя завозить "Пфайзер", пусть люди платят, в конце концов, за прививку, чтобы не было конкуренции с бесплатным вакцинированием тем же "Спутником". Должен быть выбор. Почему у нас только треть населения вакцинирована, хотя идет реклама, президент вакцинировался, все об этом говорят.

Михаил Соколов: Собянин объявил, что будут платить пенсионерам старше 65 лет по 10 тысяч рублей за вакцинацию. Можно было и всем пенсионерам платить по 10 тысяч, московский бюджет это выдержит. Столько времени прошло, оказалось, что только треть пенсионеров в Москве вакцинировано. Вот они наконец поняли, что надо как-то привлечь людей деньгами.

Евгений Гонтмахер: Это Москва, у которой есть возможности.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Липецкая область платит.

Евгений Гонтмахер: Липецкая область, там бюджетная ситуация относительно неплохая, потому что есть Липецкий металлургический комбинат. А вы возьмите Курганскую область или Тамбовскую область.

Михаил Соколов: Может быть, на федеральном уровне такое решение надо было принять.

Евгений Гонтмахер: Не надо думать, что есть такая прямая связь: человеку посулили эти 10 тысяч, человек побежал и провакцинировался.

Михаил Соколов: Есть прямая связь, когда людей фактически обязывают вакцинироваться.

Евгений Гонтмахер: Хотя у нас давно принудительная вакцинация в некоторых отраслях, те, кто работает с людьми, все равно мы имеем общую цифру. Кстати говоря, официально признано даже нашими властями, что уровень вакцинации у нас явно неудовлетворительный. С моей точки зрения, материальные стимулы должны быть. Но разрешение на допуск сюда тех вакцин, которые официально зарегистрированы ВОЗ, – это тоже ничего страшного. Если 10–15% нашего населения привьется тем же "Пфайзером", ничего страшного от этого не будет, зато мы спасем какие-то человеческие жизни. К сожалению, здесь политика тоже вмешивается. Кстати говоря, у нас производственные мощности, оказывается, недостаточны для того, чтобы производить тот же самый "Спутник". Мы же обязались по контракту в Аргентину, целый ряд стран, которые решили использовать нашу вакцину, были инциденты, не получали эти страны.

Михаил Соколов: Получали первую дозу, а вторую не завезли.

Евгений Гонтмахер: Мы пытаемся разместить производство "Спутника" уже в каких-то других странах, не знаю, насколько это успешно. Как мне представляется, эта кампания по вакцинированию людей, как главный инструмент борьбы с ковидом, у нас прошла неудовлетворительно, провалилась.

Михаил Соколов: Во время выборной кампании оппозиционные силы активно выступали по поводу так называемой пенсионной реформы, повышения пенсионного возраста, возможности вернуться к старым цифрам. Эта так называемая реформа многих, естественно, обидела. Я думаю, что те рейтинги, которые мы видим, падение популярности того же Владимира Путина, а там уже 47 к 45, кажется, все сошлось, хотят ли его видеть на следующий срок – это тоже объясняется в значительной степени и этим событием. Мы Олега Смолина спросили, как он относится к перспективе отменить эту реформу.

Олег Смолин: Мы внесли законопроект, я его подготовил, группа депутатов его внесли, о возвращении пенсионного возраста 55 и 60. Все финансовые возможности для этого есть. Скажу больше: Владимир Путин сам признавал, что до 2028 года мы могли бы пенсионный возраст не повышать. Ну и не повышали бы.

Моя позиция следующая: так же, как когда-то нам говорили, что наши законы популистские по поводу детей, по поводу той же самой надбавки за классное руководство, по другим поводам, так рано или поздно Российская Федерация, возможно без нас, должна будет принимать закон о снижении пенсионного возраста. Потому что этот закон сверх всего прочего противоречит техническому прогрессу.

Я хочу напомнить на всякий случай, что в Южной Корее ежегодно на 10 тысяч населения вводится 710 новых функциональных роботов, в России 4. Почему так мало? Потому что слишком дешевая рабочая сила. Когда бизнесу дешевле нанять работника, чем создавать робота, бизнес не будет заниматься техническим прогрессом. Поэтому мы, помимо всего прочего, в результате принятия этого закона получаем торможение технического прогресса. Но если рано или поздно мы все-таки, хотя бы не как Южная Корея, а как Китай, будем вводить 380 многофункциональных роботов на 10 тысяч населения, у нас очень скоро возникнет вопрос: что делать с технологической безработицей, что делать с людьми, которые не могут трудоустроиться?

На этот счет рассматриваются в мире три версии. Первая версия – базовый доход. Это отдельная большая тема, но она гораздо более затратная, чем снижение пенсионного возраста. Это увеличение количества людей, работающих с людьми, то есть педагогов, медицинских работников, работников культуры, социальных работников. Пока все последние годы это количество в России сокращалось. Например, количество преподавателей вузов за пять лет сократилось на 44%, Либо, наконец, снижать пенсионный возраст. Я думаю, что рано или поздно мы придем к тому, что пенсионный возраст будем снижать. Зачем его повышали, зачем издевались над людьми, когда сейчас 43% российских мужчин не доживают до 65, а с повышением пенсионного возраста не доживет половина – это вопрос отдельный, это, я бы сказал, либеральные догматы. Россия безнадежно опоздала с повышением пенсионного возраста перед тем, как многие страны через какое-то время начнут его снижать.

Михаил Соколов: Некоторые, кстати, снизили, Польша, если я не ошибаюсь. Путин объявил задание правительству разработать новые меры социальной поддержки. Чего бы проще разработать такую меру, как вернуться к прежнему пенсионному возрасту и поддержать людей таким образом, в том числе работающих, кстати говоря, пенсионеров.

Евгений Гонтмахер: Вопрос политический. Я думаю, что то, что было сделано в 2018 году, Путин взял на себя ответственность за это решение. Мы же помним, что сначала это сказал Медведев в мае, потом они, видимо, снимали реакцию, которая была жестко отрицательная. Я помню диспуты, которые были. Кстати, в экспертном сообществе тогда практически все были против повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: Дмитриев и некоторые другие товарищи, они за и до сих пор, Назаров, ультрарадикалы.

Евгений Гонтмахер: Есть вопрос, как это делается. Есть группа экспертов, которая действительно считает, что в мире раз идет повышение пенсионного возраста, действительно оно идет почти во всех странах, то и мы никуда от этого не уйдем. Может быть, это и так. Просто Россия не доросла до момента, когда этот вопрос надо в практическом плане рассматривать, исходя из очень многих соображений, в том числе и демографических, рынка труда и так далее.

Михаил Соколов: Пандемия снизит сейчас возраст жизни на четыре года в среднем. Еще больше людей не доживет до пенсии, которую установил Путин.

Евгений Гонтмахер: У нас число пенсионеров снижается, по официальной статистике.

Михаил Соколов: Власть, наверное, радуется.

Евгений Гонтмахер: Это благодаря повышению пенсионного возраста, которое идет начиная с 2019 года, благодаря повышенной смертности, к сожалению, среди пожилых людей от того же самого ковида. Путин взял в 2018 году в конечном счете на себя ответственность. Мы помним его выступление, по сути оно было просящим, типа: братья, сестры, поймите, денег нет, мы будем...

Михаил Соколов: А деньги-то есть.

Евгений Гонтмахер: Теперь брать свои слова обратно, выходит Путин перед теми же депутатами, говорит: ребята, мы тут подумали, мы ошиблись.

Михаил Соколов: Можно сказать – новые обстоятельства.

Евгений Гонтмахер: Конечно, если бы он