«Мы находим силы смеяться над Путиным»

Как действует культурное сопротивление в России.

Правящий класс России пытается создать свою идеологию и навязать ее обществу. Находится ли Россия на грани цифрового тоталитаризма китайского образца? Возможно ли культурное противостояние путинизму?

В эфире "Радио Свобода" эти вопросы обсуждает продюсер и политтехнолог Марат Гельман.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода черногорский гость почетный, галерист и в прошлом политтехнолог Марат Гельман. Недавно провел фестиваль "СловоНово" и прибыл вместе со всем семейством в Москву. Вы хотите посмотреть своими глазами, как выглядит превращение авторитарного путинизма после выборов в нечто такое новое?

Марат Гельман: Галерист, теперь тоже можно говорить, в прошлом. Галереи Гельмана нет, я так понимаю, что больше и не будет. Я возвращаться не хочу, какие-то новые перспективы.

Михаил Соколов: Никогда не говори "никогда".

Марат Гельман: Я не говорю "никогда", я говорю, по крайней мере, в прошлом, в том смысле, что за эти 6 лет, что я в Черногории, мне кажется, поменял профиль, не сразу, но поменял. Я занимаюсь культурой, но уже не в качестве галериста, а как человека, который продюсирует художников.

Михаил Соколов: А эта профессия может быть как-то названа – культурменеджер?

Марат Гельман: Культуртрегер, широко говорят – продюсер. Но в принципе это то, что называется культурной политикой. Просто у нас слово "политика" всегда связано с государством, а европейская культурная политика как раз чаще всего с государством не связана. Поэтому в каком-то смысле можно сказать "культурный политик".

Михаил Соколов: Как политика в России культурная?

Марат Гельман: Неделя всего, мы приехали, вся семья. Мы достаточно основательно планируем здесь осваивать и смотреть. Я не планирую заниматься какой-то активной деятельностью. Не знаю, ты ждешь от меня каких-то первых впечатлений. Да, есть впечатление, что что-то фундаментальное изменилось в людях, люди в принципе перестали политически мыслить, начали мыслить этически, нравственно. Я думаю, что актуальная книжка сейчас была бы Евангелие. В том смысле, что никого не интересует – этот человек правый, левый, коммунист ли он, при власти или нет, а интересует – он бить будет, лгать ли будет, воровать ли будет. Абсолютно все разговоры и все отношения к людям связаны не с тем, как они политически, идеологически позиционированы, а чисто нравственно. Это, с моей точки зрения, власть все так сделала, фактически безнравственная власть сделала уже несущественными какие-то идеологические вещи, а мы все снова возвращаемся в раннее христианство.

Михаил Соколов: Это как-то все-таки большой замах. Давайте я вам поднесу какое-нибудь впечатление свежее из прошлой недели: нападение патриотических гопников-сталинистов на "иностранный агент" "Мемориал", где показывают фильм о Голодоморе.

Марат Гельман: Откуда, кстати, известно, что они сталинисты?

Михаил Соколов: Они позорили как раз тех, кто там был, что они антипатриоты, раз они такие фильмы смотрят.

Михаил Соколов: Такая история: хулиганов отпускают, а "Мемориал" начинают мучить новыми какими-то проверками совершенно непонятными – а вы подайте документы, а вы законно ли показывали этот фильм. Кстати, фильм тоже, кстати, о некотором христианском выборе этого человека. Потому что он приехал в Советский Союз, оказался первым, кто смог добраться на Украину во время Голодомора, своими глазами все увидел, рассказал, в отличие от других, не получил никакой Пулитцеровской премии, а потом погиб при странных обстоятельствах в Китае, возможно, его убрали советские спецслужбы за эти разоблачения. Вот такое кино, и такая история с "Мемориалом".

Марат Гельман: По-моему, она не про политику – это о добре и зле. Я это как раз и имел в виду – это не политика. Речь идет о том, что какие-то люди хотят услышать правду, для этого все меньше и меньше мест, но все-таки какие-то места еще сохранились, туда пришли какие-то люди, которые настаивают на том, что сегодня у власти фарисеи, то есть те, которые будут сами определять, что правда, что ложь. Никого не интересует сегодня политическая ситуация, политическая жизнь.

Михаил Соколов: Меня интересует.

Марат Гельман: То, что я увидел. Я, например, спросил, вчера у меня были в гостях художники, оказывается, никто не знал, например, я случайно знал, что на этих выборах "Справедливая Россия" взяла больше, чем ЛДПР впервые. Падение ЛДПР туда, раньше это было бы большое политическое событие.

Михаил Соколов: Не такое падение, я уверяю, просто вялый стал, старый вождь ЛДПР, как-то расслабился, а тут Прилепина подогнали с бандюками.

Марат Гельман: Ты начинаешь детали.

Михаил Соколов: Это важно – детали, мы с этим живем.

Марат Гельман: Я просто хочу сказать, что люди даже этого не знали, даже не обратили внимания. Но зато всех интересует, например, пойдет ли Прилепин в Думу или нет.

Михаил Соколов: Но не пошел.

Марат Гельман: Потому что это не имеет отношения к политике. Это имеет отношение к тому, что большое количество моих знакомых и друзей с Прилепиным общались 10 лет назад, нас все время интересует, осталось ли там что-то человеческое, нравственное, осталось ли что-то от автора "Санькя" и так далее. То есть это нас интересует.

Михаил Соколов: Его гвардия, кстати говоря, Захара, товарища, она как раз только что попыталась помешать установке знака "Последний адрес" на Гоголевском бульваре в Москве. Это к вопросу, осталось ли нравственное или нет.

Марат Гельман: Когда я говорил о том, что ушла политика, пришло Евангелие, речь идет именно о том, что люди между собой общаются не по поводу того, какая политическая система, тоталитаризм у нас или Советский Союз возвращается, всех интересует абсолютно человеческое. Есть конкретный человек, к нему есть претензии – не ври, не насилуй, не кради, не убий. И к себе – не осуждай ближнего своего. Это не то, что меня радует, я считаю, что как раз показывает, что полная деградация политического произошла. Я, например, побаиваюсь даже думать, что дальше они будут стараться делать политически. Потому что эти люди никуда не исчезли, которые, например, выступали в Сахаровском центре, наверняка, они полгода назад выступали против Навального где-то, понятно, это проплаченный какой-то актив. Эти росгвардейцы, которые выступали против несистемной оппозиции, эти "эшники", которые ловили Pussy Riot, что они сейчас делают?

Михаил Соколов: Что прикажут, то и делают.

Марат Гельман: Дело не в этом, ты неправильно понимаешь политику.

Михаил Соколов: Я правильно понимаю политику.

Марат Гельман: Они сейчас формируют новое предложение. Они говорят: знаете, мы с этим справились, а там еще остались театры, в театрах иногда. Не начальство им говорит, а они ищут себе работу, иначе их уволят просто. Спасибо, разогнали Навального, расходитесь.

Михаил Соколов: Они сидят на бюджете, бюджет им увеличивают, зарплату им платят, 20% прибавляют и прекрасно себя чувствуют. Если у них не будет приказа, они могут ничего не делать. Они должны отслеживать таких персонажей разных, они не формулируют предложения, формулируют предложения другие люди, Совет безопасности какой-то.

Марат Гельман: Я думаю, что они думают, что если нам повысили зарплату, но если мы три месяца ничего не будем делать, то в следующий раз нам понизят. Поэтому мы должны доказать, мы должны найти новую крамолу. Центр новой крамолы, он будет, например, в театре или он будет в издательстве. Я предполагаю, что институции искусства, как наиболее медийные, наиболее открытые общественные и институции просвещения, которые тоже постоянно стоят перед этим нравственным выбором – говорить правду или фарисейскую правду. Я побаиваюсь, что они придут в эти две сферы, будут их, что называется, политизировать.

Михаил Соколов: То есть хочется думать, что это не самораскручивающийся процесс, мне лично хочется думать, что он снизу так сильно не подпирается каким-то народным желанием. В 1920-30-е годы был слой людей, активистов, вышедших из революции 1917 года, из Гражданской войны, которые как бы подпирали власть своим энтузиазмом и своими инициативами. В конце концов значительная часть этих энтузиастов и инициативников сгинула в 1937-38 году, как тревожащая устоявшуюся часть бюрократии и нарушающая покой. Здесь я не вижу такого слоя.

Марат Гельман: СЕРБ, например.

Михаил Соколов: Это мелкая какая-то группа провокаторов.

Марат Гельман: Есть мелкие, есть крупные, но техника одна и та же. В администрацию президента приходит человек и говорит: есть угроза, есть смета, как мы сейчас эту угрозу будем решать. Угрозы нет. Что нам делать? Надо создавать угрозу. То есть надо искать, где же эти угрозы гнездятся. Естественно, я буду рад ошибиться, но ошибусь я, кстати, не потому, что они не будут приходить, а что может быть власть четко скажет: все, хватит. Но тогда власть должна решить, что с этим делать, куда девать этих людей. Отправить их всех на Донбасс?

Михаил Соколов: Так и сделали. Отправили в театр МХАТ, например, того же Захара с компанией, они поставили спектакль о Сталине какой-то с Бузовой. Вот и отправили, не на Донбасс, а устроить небольшой скандал, отдали театр, который не жалко.

Марат Гельман: Я считаю, что как раз это очень правильное решение. Может быть, надо было не МХАТ, а Театр Советской армии. Если один из театров, например, идеологически будет таким захарприлепинским или бояковским, то это хорошо, в искусстве должно быть разнообразие.

Михаил Соколов: Если это искусство.

Марат Гельман: Я думаю, что это искусство. Условно говоря, если это будет политика Министерства – это очень плохо, а если это политика одного из 20 театров московских, я считаю, это хорошо, я приветствую даже, чтобы такой театр был. И был бы другой какой-то один для ЛГБТ. Культура перестала бы быть монолитом, мейнстримом, она разнообразная. Дай бог, чтобы люди других идеологических взглядов имели свой театр.

Михаил Соколов: И свой цирк еще хорошо бы. Я все-таки замечу, что когда они выступают с этими инициативами, что бы такое замочить, они очень избирательны. Условно говоря, в одно и то же время нападение на "Мемориал" и попытки помешать "Последнему адресу" нормально работать на Гоголевском бульваре, а не так далеко совсем Музей истории ГУЛАГа, там вам и деревья, и камни из памятных мест, и лагерная вышка, и никаких приходов этих гвардейцев и сербовцев нет. На государственные учреждения, а не на общественную инициативу, тем более государственные учреждения на московском столичном собянинском бюджете нападать не положено, нельзя.

Марат Гельман: Можно писать анонимные кляузы в телеграм-каналы.

Михаил Соколов: Это в порядке плюрализма, а нападать на госмузей не положено. То есть под ударом находятся, получается, общественные какие-то инициативы, а не то, что государство сохраняет как реликты прошлого, а может быть, кому-то из государственных деятелей это даже и приятно, что они не такие, как поклонники Сталина.

Например, кстати, хороший вопрос: почему Сталин, почему так все сошлось на Сталине, не на других персонажах российского исторического театра?

Марат Гельман: Мне кажется, это не моя мысль, но она мне кажется справедливой, о том, что Сталин – это такой ответ. Не сам по себе Сталин, а что так как Сталин был наиболее порицаемой фигурой, условно говоря, в 1990-е годы, Ленин никого особо не интересовал, то порицая 1990-е, как ответка, как дулю показать, оказалось, что Сталин наиболее эффектная дуля. Кто-то написал: ты хочешь, чтобы либералы разозлились? Все очень просто: говори слово "Сталин", они тут же автоматически гарантированно разозлятся. В этом смысле это именно Сталин, потому что главным идеологическим оппонентом у них является либеральная общественность, мы то есть. Для нас это действительно символ не возрождения, не победы во Второй мировой войне, а символ массового убийства людей, ГУЛАГа и так далее, в том числе, кстати, и начало Второй мировой войны. Я думаю, что только в этом смысл Сталина, в том, чтобы более четко выбрать цель нападения, то есть нас. Конечно, кто-то может сказать, что Путин начал узнавать себя немножко в нем.

Михаил Соколов: Типа Путин – это добрый Сталин сегодня?

Марат Гельман: Я это слышал, но этого я не почувствовал. Безусловно, когда они говорят о том, что не позволим переписывать историю, они говорят о том, что Сталин в том числе человек, усилиями которого страна победила во Второй мировой войне и так далее.

Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что им хочется создать новую идеологию, которой пока, к счастью, у путинизма нет. У путинизма есть власть, есть инструменты влияния, есть возможность в том числе культурную политику каким-то образом корректировать разными способами, а идеологии нет. Говорят, что есть победолюбие, но оно не сформировалось в систему. У нацистов было, у фашистов было, даже у франкистов что-то было – Бог, родина, король ... и так далее.

Марат Гельман: Если не считать реваншизм идеологией, то да. С моей точки зрения, реваншизм до какого-то момента вполне тянет за собой как на некую идеологию, потому что он подсказывает направление движения, направление нападения. Я все-таки считаю, раньше говорили, что у них нет идеологии, я с этим соглашался, сегодня, особенно после 1 июля, когда голосовали изменения к Конституции, мне кажется, что я могу сформулировать их идеологию. В первую очередь это реваншизм, который говорит о том, что мы, победители во Второй мировой войне, оказались в роли проигравших в "холодной войне" и так далее. Из этого исходит второе направление их идеологии – это империализм. Империализм Путина сегодня обрастает текстами, обрастает какой-то фактурой, и это и есть его идеология. Просто раньше он стеснялся, может быть, говорить об этом.

Михаил Соколов: Мюнхенская речь была же, уже не стеснялся.

Марат Гельман: Мюнхенская – это реваншизм Путина. Сегодня, когда он говорит о том, что есть зона влияния России, что распад СССР – это трагедия, что нет такой страны Украина, единый народ, то есть все складывается во вполне идеологический пазл – империализм. С моей точки зрения, это XIX век. В современном понимании это не совсем идеология. Но раз им это подсказывает, как действовать в разных ситуациях, значит, это идеология. Так что нет, идеология есть.

Были ложные посылы, которые, действительно, потеряли. У Путина первоначально был посыл – православный мир, "русский мир", этот посыл действительно исчез. То есть он сознательно или не сознательно, затяжную войну организовав с Украиной, эту идею или идеологию похоронил, она нереалистичная.

Михаил Соколов: Ивана Ильина не цитирует больше.

Марат Гельман: Империализм близок к глобализму. Можно прочеркнуть несколько линий, по которым это вполне станет, глобализм – это тоже империализм, только весь Земной шар одна империя. А тут он говорит: нет, давайте сделаем несколько империй.

Михаил Соколов: Как с точки зрения ветерана политтехнологий выглядит антиукраинский эпос, который начал сам Путин этой статьей, а продолжил бывший президент Медведев таким хамоватым текстом, правда, с финалом оптимистичным, что надо подождать, в смысле не нарываться, видимо?

Марат Гельман: Когда я читал, было две вещи. Первая содержательная, что наконец все в России поймут тезис Маклюэна "медиа есть месседж". Потому что неважно, что писал Медведев, язык, на котором эта статья написана, это просто чудовищно. Я такое встречал даже не у пропагандонов, а у каких-то анонимных ботов, которые пишут что-то. Поэтому, что там написано, даже не считываю. Я надеюсь, что писал не он, но все равно, как он подписал.

А вторая мысль у меня была про себя, что, боже мой, как стыдно. Дело в том, что меня периодически корят этим, но я как-то себя оправдывал, был какой-то момент, когда мы были медведевцы, членом Общественной палаты я был, мы как-то двигали, думали, что будет модернизация. Я отдал этому несколько лет своей жизни.

Насколько ты был слеп. Собственно говоря, сейчас ты смотришь на какие-то явления, ты уже думаешь: а может быть, ты так же слеп, как был и тогда, может быть, тебе все это кажется? Это отдельная тема, что происходит с людьми. Путина я знал с 2000 года – это был другой человек. Всегда шутят – борьба с энтропией. Видимо, энтропия, все-таки объективно никакой борьбы с ней нет.

Михаил Соколов: Власть человека не улучшает, как мы видели за последние годы, редкие случаи бывают.

Марат Гельман: Ты задал вопрос про два текста, все-таки это принципиальное отличие. Текст Путина имперский, его можно читать, можно подчеркивать, с чем ты принципиально споришь, подчеркивать, где склейки, обманы. То есть это текст, с которым можно работать, – это идеологический текст врага Украины. А текст Медведева, к сожалению, это просто, я обычно у себя в фейсбуке за такое баню.

Михаил Соколов: Медведеву вышел бан от Марата Гельмана.

Давайте веселое что-нибудь обсудим. Космические актеры вернулись с орбиты, наснимали там для нового кино. Эрнст обещает великий фильм с рабочим названием "Вызов", девушка-врач отправляется для спасения космонавта. Они, слава богу, приземлились. Это сильная инициатива: первый фильм, снятый в истории в космосе? Рогозин, наверное, с Эрнстом довольны. А народ?

Марат Гельман: Дело в том, что я прогрессист, я в принципе радуюсь тому, что космическая тема так или иначе возвращается в нашу жизнь, в наши новости, например. У меня есть друзья, назовем их трансгуманистами, то есть люди, которые думают постоянно о том, что будет завтра, среди них значительная часть тех, которые за то, чтобы вместо военных бюджетов были бюджеты на продление жизни. Я к этому отношусь скептически, сразу хочу сказать. Но один из аргументов этих людей заключается в том, что если вдруг снова пойдет космическая тема, мы будем отправлять людей к далеким звездам, то нам надо, чтобы была возможность продлевать человеку жизнь.

Михаил Соколов: Сняв кино, жизнь не продлишь.

Марат Гельман: Нет, сняв кино, ты актуализируешь эту тему.

Михаил Соколов: То есть такой хороший пиар за казенный счет?

Марат Гельман: Все равно казенные деньги пойдут либо на Росгвардию, лучше на кино, чем на Росгвардию. Нет, ты меня не сделаешь противником этого проекта, потому что в целом космическая тема мне нравится. Просто потому, что она немножко не прагматичная такая. Я претензии по поводу траты денег слышу обычно по любому поводу вокруг культуры. Построили музей – лучше бы дороги построили, поставили оперу – лучше бы бедным раздали. Или говорят так: вначале давайте построим дороги, а потом уже вернемся к музеям. Или: вначале накормим хлебом, а потом культурой.

Я обычно говорю так, что в истории человечества не было ни одного момента, когда все люди были накормлены, все дороги были построены. Это означает, что культуры вообще не должно было быть. Мне нравится, что есть такие непрактичные проекты снять кино. Понятно, что никакой прокат, ничто это не отобьется. Мне нравится, что Рогозин часть своего времени занимается этим кино, а не какими-то ракетами дальнего следования.

Михаил Соколов: По-моему, есть варианты другие. Удивительное время, что, с одной стороны, мы говорим об авторитаризме, который вроде как превращается в тоталитаризм, с другой стороны, снимают другое кино. Пожалуйста – "Дело" Алексей Герман-младший. Сама тема этого фильма настолько актуальна, что просто зажигает.

Фильм "Дело" Алексея Германа. Сюжет такой, как с Шанинкой: профессор Давид Ахаладзе обвиняет мэра провинциального городка в разворовывании крупной суммы денег, на него тут же возбуждают дело о краже гранта при проведении конференции, стулья какие-то пропали, отправляют под домашний арест, все драматизировано – избивают, пытаются убить, все ему советуют признать вину, он упирается.

Ключевой эпизод там вот какой – это разговор со следователем, достоевщина такая. Следователь говорит: "Что вы хотите?" Профессор отвечает: "Чтобы не воровали". – "Вы радикал, вы хотите революции. Вы же специалист по Серебряному веку. Знаете, чем кончается революция, и как плохо люди жили после нее?"

Вот такая мораль охранителя. Вы бы как ответили на такой монолог следователя? Он же считает себя правым, он борется с революцией, за счастье людей.

Марат Гельман: Первый тезис, как мне кажется, самый главный – это что есть Евангелие, "делай, что должен, будь, что будет". То есть ты не можешь предугадать, как на твои действия отреагируют. Действительно может так случиться, что борьба с коррупцией приведет к какой-то революции, может, и нет.

Михаил Соколов: "Яблоко" боится, что приведет к революции, к катастрофе, и говорит, что надо исключать всех, кто поддерживает Навального.

Марат Гельман: Одни считают так, другие считают так.

Дело в том, что христианские заповеди хороши именно тем, что к ним приходишь тогда, когда ты не уверен в своих действиях, как надо поступать, так или не так. Тебе говорят: да все очень просто, последствия Господь знает, как будет. Твое дело – не убий, не укради, не солги, не прелюбодействуй. Вот и все, так и надо действовать. То есть вранье – это грех больший, чем многое то, чего боятся. Есть вещи, которые делать нельзя, не надо. Это, конечно, основной ответ. Мы говорим о том, что когда будущее мутно, нет идеологии, нет видения, куда мы идем, когда мы не знаем последствий, когда происходят такие сложные ситуации, ты снова делаешь шаг назад и снова читаешь Евангелие.

Михаил Соколов: В фильме есть еще такой сюжетный ход в духе гоголевского "Ревизора": суд оправдывает профессора, победил Давид Голиафа, вроде бы счастлив. Адвокат ему говорит: "От нас ничего не зависело в этот момент, мэра-то снимают. Москва назначила молодого технократа на это место".

И для него это такая катастрофа, оказывается, что не он победитель, а жизнь сама как-то все решила без него.

Марат Гельман: Это гордыня, конечно. Я думаю, что человек должен радоваться тому, что правда восторжествовала вне зависимости от того, был ли он инструментом или инструмент был какой-то другой. Я не религиозный человек, я сейчас не проповедую, я просто хочу сказать, что я вдруг понял, я перечитал Евангелие, что это вдруг снова стало актуально. Ключ к нашему времени там я нашел.

Михаил Соколов: Евангелие Евангелием, а совпадение фильма и реальности с арестованным ректором Сергеем Зуевым, конечно, фантастическое. Появляется фильм, опережающий события. Пожалуйста, ваш знакомый оказывается ровно в такой же ситуации. Только непонятно, какой повод, почему его, но вот домашний арест, пожалуйста.

Марат Гельман: Я думаю, что Сергей здесь разменная монета, борются каким-то образом с другими людьми.

Михаил Соколов: Кто-то напал на Кириенко таким образом?

Марат Гельман: Например. В целом я хочу сказать, у меня такое ощущение, что сфера просвещения и сфера культуры – это две сферы, которые будут следующими. Если мы говорим о том, что с политикой и с медиа более-менее разобрались, то следующие – это просвещение и культура.

Михаил Соколов: Разобрались, в смысле "иностранных агентов" понаделали?

Марат Гельман: Практически уничтожили.

Конечно, это ужасно осознавать. Я вернулся в Москву, у меня спрашивают, почему вернулся, я говорю: у меня среди моих друзей, с которыми мне приятно общаться, привычка есть общаться, люблю общаться, 90% живет в Москве – это объективная реальность. Я не на Остоженку вернулся, не к Кремлю, я к этим нескольким тысячам людей. Мне очень интересно, как они, я их знаю, это люди, которых я люблю, уважаю, прощаю недостатки и так далее, как они существуют в этой ситуации, когда Сережу Зуева, которого мы все знаем и любим, у нас общие учителя, вдруг забирают, а до этого Кирилл Серебренников и так далее, как в этом всем существовать. Ты понимаешь, что человек привыкает к любой ситуации, в любой ситуации жить, существовать, какое-то время радоваться. Это зависит от темперамента, а не от политической температуры вокруг.

Михаил Соколов: Как не зависеть от политической температуры вокруг? Выйдет на каком-то странном форуме, сядет за стол Владимир Путин, будет отвечать на вопрос симпатичнейшей блондинки, такое ответит, что потом ты не знаешь, как это трактовать в будущем.

Михаил Соколов: "Фигурант" – это о Навальном, естественно. Есть еще теперь другие "фигуранты", которых тоже можно, не называя, без фамилии, говорить, что не надо им прикрываться Нобелевской премией, как щитом.

Марат Гельман: Мы с тобой посмотрели этот сюжет, я смеюсь. Я понимаю, что человеку подсунули бумажку, он по этой бумажке что-то сказал. Точно так же, как он периодически про "иноагентов" говорит, что то же самое, что в Америке.

Михаил Соколов: Теперь говорит, что не должны нарушать законы "иноагенты". То есть они так ближе к преступникам стали.

Марат Гельман: Мы находим силы смеяться над Путиным – вот это и есть человеческая реакция. Он же даже не врет, его обманывают самого. По поводу "каждый второй загранпаспорт", точно же кто-то ему принес – это не то, что он что-то знает, выискивает и так далее.

Михаил Соколов: Но кто-то же досье на "Эхо Москвы" принес, специальное досье.

Марат Гельман: У меня, кстати, паспорт российский, но вид на жительство черногорский есть, естественно.

Михаил Соколов: Значит "лишенец".

Марат Гельман: Это что значит?

Михаил Соколов: Это кто баллотироваться не может никуда. 9 миллионов человек.

Марат Гельман: Не планирую. Конечно, это неловко немножко слушать, но это не испортит мне аппетита.

Я из студии поеду к Вите Ерофееву обсуждать альманах "СловоНово". Это не отменит ни одного моего плана. То, что отвоевали мои какие-то дружочки, мои друзья в Москве, они все-таки отвоевали самостоятельность, от этого они отделились.

Конечно, власть 1 июля, все изменения к Конституции, это отделение спровоцировала, я такого отторжения раньше не чувствовал.

Раньше, да: что он говорит, это сейчас будет обсуждать, несправедливость. А сейчас отчуждение, что этот мир, в котором они говорят, он никак не влияет. Мы должны постараться, чтобы он никак на нас не влиял. Конечно, эксцессы происходят.

Михаил Соколов: Как он может не влиять, если 40 гигабайт пыток выходит в интернет. Это выходит даже в эту гнилую Думу, коммунисты говорят: давайте расследовать. Им говорят: нет, не надо ничего расследовать. Говорит Володин и компания: там какие-то дела возбудились и все. Людей будут продолжать бить, пытать в этих зонах. Взяли, побили солиста оперы в Санкт-Петербурге буквально вчера, всего-то не захотел пройти в отделение, паспорт забыл. Сегодня его, завтра кого-то еще. Это же насилие тоже раскручивается, безнаказанность.

Марат Гельман: Безусловно, это и есть пространство эксцесса. То, что я говорю, что я увидел как тенденцию, чего, может быть, мне бы хотелось. Но я соглашусь, что эта другая сторона, ее это не устраивает, она бы хотела каким-то образом, чтобы это снова было единое целое. Они будут с помощью таких эксцессов нас снова втравливать в это. Очень надеюсь, что через некоторое время как-то это стабилизируется, мы будем четко знать, что можно, что нельзя, где эта граница нашего мира. Да, это будет жизнь как в Советском Союзе немножко, но лучше, потому что можно уехать, можно иметь частную собственность.

Михаил Соколов: Пока ее признает начальство.

Марат Гельман: Это, кстати, везде. Только там ты можешь судиться с начальством, а здесь, конечно, судиться с начальством бессмысленно. В целом я так скажу: мир несовершенен.

Михаил Соколов: Мир несовершенен, но мир дает Дмитрию Муратову Нобелевскую премию, Путин волнуется, не будет ли тот прикрываться этой премией как щитом. Как воспринять эти утверждения Путина? Страх какой-то, зависть.

Марат Гельман: Зависть, я думаю, точно. Дело в том, что здесь же очень интересно. Допустим, если бы действительно дали оппоненту Путина Навальному, тогда было бы все понятно – Запад против нас. Дали человеку, у которого стратегия сопротивления внутри системы. Это очень интересно, опять же нравственным оказалось, не с точки зрения лагеря, они – мы, Запад – Россия, а с точки зрения какой-то нравственной ситуации, что медиа, говорить правду. Мы про Муратова не в терминах оппозиции, а в терминах – честное расследование, рискованное, правдивый.

Тоже для него это уязвление, что Нобелевский комитет немножко Евангелие перечитал, дал, условно говоря, журналисту, человеку, который по своей позиции против власти. Журналист не против этой конкретной власти, против Путина, а в принципе позиционированный как критик власти, как оппонент власти, просто по своей профессии. То есть антифарисейское такое. Мне кажется, чем более сложно вот это решение, оно не вмещается у Путина в его систему. Он бы понял, если бы Навальный получил Нобелевку.

Михаил Соколов: Что это ему воткнули такую от Запада иглу.

Марат Гельман: Это в рамках его битвы с Западом – вот еще один удар. Нобелевский комитет – инструмент в руках его врага. А здесь непонятно. Он, конечно, волнуется, щит может оказаться неплохим.

Михаил Соколов: Тут уже некоторые говорят, что из Муратова неплохой получился бы кандидат в президенты от объединенной оппозиции. Нам же Путин говорит: оппозиция есть, она работает, пусть работает. Вряд ли, Дмитрий, конечно, согласится.

Марат Гельман: Нет никакой оппозиции. Оппозицию только власть может создать с помощью репрессий. Например, завтра они начинают по всей стране мочить коммунистов, и коммунисты станут оппозицией. Кого они завтра начнут мочить, и станет оппозицией.

На данный момент нет. Я себя причисляю к диссидентуре. Говорит, что думает.

Михаил Соколов: Так и люди на улицах говорят, что думают, пока.

Марат Гельман: Безопасно, потому что нигде не участвую, лишенец, как ты говоришь, сознательный лишенец.

Михаил Соколов: Для Кремля ваш фестиваль "СловоНово" – это сборище культурной оппозиции. Наверняка кто-то написал уже записку, что Гельман в Черногории создал базу эмигрантской культурной борьбы с режимом.

Марат Гельман: Изначально у моего форума три тезиса, и один из них политический, один из них действительно оппонирует Путину. Первый абсолютно нормальный, что за пределами России сегодня значительная часть русской культуры. Мы не в изгнании, мы в послании. Вообще Россия литературоцентричная страна, в ней писатель важнее политика. Сорокин живет в Берлине, Шишкин живет в Швейцарии, Акунин в Англии и так далее. Русский авангард знают во всем мире, русское искусство изобразительное – это бренд наш. Кабаков, Комар, Меламид живут в Нью-Йорке, Чуйков в Париже, Врубель в Берлине, Гельман в Черногории. Большинство наших композиторов сегодня живет в Берлине. То есть это был первый наш тезис, что мы, живущие за пределами представители русской культуры, не осколки, а просто часть ее. Причем часть всегда была, и Горький был на Капри, и так далее.

Второй тезис, что мы не потеряли связи с метрополией, это не ностальгирующие группы, как раньше было Брайтон-Бич и так далее, это вполне сильные группы, русский Берлин, русская Прага, русский Лондон, которые в культурном смысле обогащают и коммуницируют с Москвой достаточно активно. Я полтора года назад в Третьяковке делал выставку, в марте у меня следующая выставка в Третьякове, то есть мы работаем. Третий тезис, да, политический. Мы говорим, что русская культура – это часть европейской культуры. Россия – это Европа, русский менталитет – это европейский. Путин говорит, что русские – это особый мир, а мы говорим, что Россия – это Европа, но эта дискуссия является не на уровне "иностранных агентов" и так далее, а как раз на уровне того, что у него имперское сознание, он этот "русский мир" обозначает, а мы доказываем через культуру, что мы часть Европы неотъемлемая. На этой площадке мы готовы спорить с ними. Безусловно, большинство людей культуры смотрит за нынешней политикой власти с большим опасением.

Михаил Соколов: Все-таки о будущем и о прозрениях. Левада-центр, конечно, "иностранный агент", очередное исследование: сколько россиян хотят видеть Путина на посту президента? 47% россиян хотят после 2024 года, а 42% нет. В молодежи 57% не хотят, 32% хотят. Получается, смена поколений на самом деле обещает и смену политического режима? Или наши геронтократы будущие удержат власть китайскими всякими ГУЛАГо-цифровыми способами?

Марат Гельман: Удержит.

Михаил Соколов: Пессимист.

Марат Гельман: Во-первых, я считаю, что 32% среди молодежи – это очень много, просто очень много. Это в принципе пугает. Потому что в любой стране возьми молодых людей и спроси их: хочешь, чтобы через 6 лет нынешний президент был снова президентом? Ты получишь гораздо меньший процент. Это отдельная тема, очень интересная – сценарий смены власти в России. Через изменение этих процентов смены власти не будет.

Во-первых, потому что мы видим эти проценты, по отношению к Путину, я считаю, очень комфортная ситуация.

Михаил Соколов: Он президент старшего поколения.

Марат Гельман: Он президент старшего поколения, у которого за три года есть еще огромное количество возможностей подкорректировать, сделать. Ельцин в 1996 году с 2% начинал, а тут с 32%. Действует механизм, что они зря, что ли, трехдневное голосование, научились фальсифицировать выборы.

Михаил Соколов: Электронное голосование.

Марат Гельман: Мне кажется, вы зря вообще следите за этим.

Они могут уйти, совершив собственные ошибки. Например, плодотворная очень идея перехвата повестки у оппозиции, там есть места, где можно было бы власти наделать кучу ошибок.

Михаил Соколов: С пандемией они не делают ошибок? Тоже делают.

Марат Гельман: С пандемией просто им повезло, просто это отдельная тема. Дело в том, что идея сильной власти получила с пандемией столько карт-бланшей во всем мире, мне кажется, наоборот, это пролонгация для них. Сейчас замечательно в метро, чтобы не дотрагиваться, не соприкасаться с металлом и так далее, можно по лицу оплачивать.

Михаил Соколов: А власть будет знать, куда вы поехали.

Марат Гельман: Конечно. То есть пандемия дает им возможность вообще без всяких возмущений с нашей стороны получить полный контроль. Это касается любой страны, а не только России.

Михаил Соколов: Правда, миллионы умрут, и люди об этом узнают.

Марат Гельман: Да. Я даже грубее скажу, я приехал, со мною приехало трое детей, жена, и больше, чем Путина, я боюсь растущих цифр смертей, заражающихся – это серьезная вещь, это пугает реально.

Михаил Соколов: Мы тоже этого боимся. Я думаю, что здесь мы с Маратом солидарны.

В заключение я хотел бы дать небольшой опрос, вернуться к теме культуры. У нас такой был спор насчет денег налогоплательщиков на кино в космосе. Посмотрим, что народ нам скажет.

Михаил Соколов: У нас в твиттере продвинутая аудитория, больше половины хотели бы дать деньги медицине, а 35% считают, что Эрнст мог бы снять, если ему хочется в космосе снимать, на свои личные деньги. Марат, вы остались меньшинством.

Марат Гельман: Я когда вижу какие-то иррациональные, но неагрессивные действия власти, я просто радуюсь. Я радуюсь тому, что в этой ситуации никого не посадили, никого не грохнули. Мне кажется, что увлечения царя, охота – убивают животных, плохо, а вот космос, допустим, такое увлечение, все равно должно быть увлечение, пусть это будет космос.