Закат нефтяной России

Какое будущее ждет Кремль в мире новых технологий?

Итоги саммита G20. Какое будущее сулит Владимир Путин России в мире новых технологий? К чему ведет газовый шантаж Европы?

В эфире программы "Лицом к событию" на "Радио Свобода" эти вопросы обсудил экономист и политик из команды Алексея Навального Владимир Милов.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 10 ноября в Риме завершился саммит лидеров стран Группы-20, 20 крупнейших экономик мира. Они приняли совместное заявление по борьбе с изменениями климата. В частности, призвали принять меры для ограничения роста глобального потепления на уровне ниже двух градусов Цельсия по сравнению с доиндустриальной эпохой. В качестве цели указывается полтора градуса.

Я бы начал с простого вопроса: 31 октября началась еще и конференция ООН тоже по борьбе с изменением климата. У Джо Байдена есть план ограничения этих выбросов в атмосферу, огромные суммы – 555 миллиардов долларов предназначены для создания новой экономики, 300 миллиардов для финансирования налоговых стимулов тем, кто производит ветряную, солнечную, ядерную энергию, субсидии покупателям электромобилей и все прочее. Получается, что очень скоро будет создан какой-то совершенно новый, незнакомый нам мир?

Владимир Милов: Абсолютно так. Вряд ли скоро. Я призвал бы с большим скепсисом смотреть на все эти саммиты. Потому что многие ждут каких-то прорывов, судьбоносных решений, но мы видим, что у политиков свои проблемы дома, они к глобальным процессам подходят осторожно. Но с другой стороны, конечно, ситуация на мировых энергетических рынках разворачивается абсолютно необратимо. То есть мы вступаем в большую эру зеленой энергетики, старая энергетика уходит. В 2000 году доля возобновляемой энергетики в мировом энергобалансе была полпроцента, сейчас это около 6%, намного больше, чем атомная энергия, у которой четыре с чем-то.

В ближайшее десятилетие, я думаю, возобновляемая энергия сравнится с объемом рынка нефти, газа, угля, такими традиционно доминирующими видами топлива. Одна из последних цифр, которая, честно говоря, даже меня шокировала, – это расчеты Международного энергетического агентства, которые показывают, что к 2050 году, не так далеко, 30 лет по меркам мировой энергетики это не очень большая дистанция, мировой рынок оборудования и технологий возобновляемой энергетики составит по объему триллион долларов – это как сегодняшний мировой рынок нефти, примерно такой же объем в денежном выражении. Поэтому вместо нефти мы получим действительно совсем другой мир. К сожалению, Россия на нем точно так же не присутствует, как Путин отсутствовал и на римском саммите, в видеосвязи, а в Глазго в конференции по климату он вообще принимать участия не будет.

Михаил Соколов: Как все-таки объяснить то, что Джо Байден отказался от главного пункта программы – требования к производителям электричества уменьшить наполовину к тому же 2050 году выбросы по сравнению с 2005 годом? Некоторые эксперты пишут, что ценой таких резких прыжков было бы резкое удорожание электричества. Все это достаточно недешево.

Владимир Милов: Действительно, на многих политиков давит домашняя политическая ситуация. Скажем, история Джо Байдена какая: у них хрупкое большинство в Сенате у демократов, 50 на 50 ситуация, но в решающих случаях вице-президент, которая возглавляет заседания Сената, она может голосовать, таким образом, получается 51. Там есть один из сенаторов-демократов Джо Мэнчин, он себя позиционирует как центрист, он происходит из Западной Виргинии, из штата очень интенсивного с точки зрения добычи энергоресурсов и сланцевой нефти, в значительной степени угля, он, например, как раз лоббирует традиционные интересы энергетических производителей, препятствует принятию важных законов, в том числе по климатической повестке, говорит: нет, на это мы пойти не можем, а как же мои дорогие угольщики, что же они себя будут плохо чувствовать? Поэтому Байдену, как и многим другим лидерам, приходится идти на очень сложные компромиссы. В этом плане прорывов ждать не стоит, потому что очень многие политики в заложниках у каких-то своих внутриполитических процессов.

Но с другой стороны, тенденция на зеленую энергетику абсолютно необратимая, она растет очень быстро. Традиционные энергоресурсы все практически уменьшают свою роль, кроме, может быть, природного газа. И эту ситуацию уже не развернуть назад, маховик этот уже раскрутился. Эти все саммиты – это, скорее всего, просто констатация того процесса, который давно в мире уже запущен.

Михаил Соколов: Владимир Путин на саммит в Рим не приехал, выступал он по видеосвязи. В своем выступлении он сделал такое заявление, которое многих удивило.

Михаил Соколов: "Россия – один из мировых лидеров в процессе декарбонизации". На чем-то основано это заявление президента России?

Владимир Милов: Нет, конечно. Во всем, что касается климата, российские власти сегодня откровенно встали на путь лжи и введения мирового сообщества в заблуждение. Например, просто можно посмотреть на указ президента с очень интересным номером 666 по снижению выбросов парниковых в атмосферу и по участию в мировой борьбе с изменениями климата. Короче говоря, они все играются с этим горячим воздухом, сравнивают текущие показатели с 1990 годом, то есть последним годом существования СССР, когда у нас была совсем другая структура экономики, индустриальные нагрузки на окружающую среду.

Они говорят: мы снизили выбросы в сравнении с 1990 годом. Но если посмотреть на сравнение с сегодняшним днем, даже путинский указ и план номер 666 предусматривает очень существенное наращивание выбросов, это очень многие эксперты отмечают. При этом они всячески пытаются использовать какие-то другие, не связанные факторы, типа: у нас есть леса, которые поглощают углерод. Притом что эти леса они все время вырубают ускоренными темпами, вы видели, как они горели прошлым летом, никому до этого не было дела. Но для того, чтобы наращивать индустриальные выбросы, они пытаются прикрыться лесами, считать такой нетто-баланс.

Многие эксперты в мире отмечают, что со стороны Путина это все трюки, конечно, никакой реально декарбонизации не идет. Но, тем не менее, задача борьбы с изменениями климата глобальная, понятно, что никто выкидывать Россию из этого процесса не хочет, хотят хоть какого Путина хоть с каким его враньем держать среди участников всех этих процессов и конференций, поэтому так ему эти натяжки ходят с рук.

Михаил Соколов: По крайней мере, он не отрицает то, что климат меняется. Даже говорит, что в Арктике температура повысилась, будут серьезные последствия. Интересно то, что Россия отодвигает эти цели о нулевых выбросах примерно на 10 лет, не 2050-й, а 2060 год. То есть это такие обещания, они не фундированные. Еще есть одна цифра, которая мне попалась на глаза: российские власти объявили, что переход к зеленой энергетике обернется 25–26% роста стоимости электричества опять же к 2050 году. Насколько это реалистичные подсчеты? Мне кажется, что цены растут гораздо быстрее в России.

Владимир Милов: Здесь несколько вещей. Вы сказали про то, что сдвигают цель углеродной нейтральности с 2050 на 2060 год, – это они копируют своего большого китайского брата. Путин и его команда ухватились за то, что Китай сказал, что мне можно чуть-чуть сдвинуть углеродную нейтральность, наши тут же побежали следом, почему китайцам можно, почему нам нельзя. Что касается разговоров об удорожании энергии, два момента. Первое: я это слышу уже не одно десятилетие, эти стоны сторонников традиционной энергетики, что возобновляемая энергия якобы очень дорогая. Пока мы эти разговоры все слушали много десятков лет, стоимость выработки электроэнергии на ветре, на солнце кардинально снизилась. Сегодня она дешевле многих традиционных органических источников. Поэтому я считаю, эти пугалки об удорожании – это, скорее всего, нереалистично, не будет иметь отношения к действительности.

Просто посмотрите на кривые снижения удельной стоимости выработанной энергии на возобновляемых источниках последние 10–15 лет. Если их продлить до того же самого 2050 года, то, я думаю, предположение здесь такое, что, скорее всего, это будет стоить – примерно цифры одного порядка. Следующий момент: вы видите, какая вакханалия сегодня творится на традиционных энергетических рынках, что происходит с ценами на газ в Европе и в Азии. Если бы мы имели более диверсифицированную структуру источников энергии, обратите внимание, в чем разница возобновляемой энергетики с традиционной: в традиционной есть нефть, газ и уголь, что-то с ними случилось, ценники куда-то подскакивают к космосу.

Структура зеленой энергетики гораздо более диверсифицированная, там есть много разных источников энергии, возможность переключаться с одного на другой. Поэтому, скорее всего, новый зеленый энергетический мир будет больше защищен от таких ценовых шоков, как мы видим сегодня. Поэтому я бы эти разговоры о каком-то адском удорожании энергии просто пропускал мимо ушей как белый шум. Там действительно нужны большие первоначальные инвестиции, триллионы, о которых идет речь, в перестройку базового энергетического хозяйства. Но это нужно сделать один раз, а в дальнейшем мы видим по примеру последних 10–15 лет, что в зеленой энергетике есть большой технологический прогресс, кардинальные инновации, которые снижают ее стоимость. Я призвал бы все эти пугалки, что у нас все адски подорожает, просто не слушать, потому что последние годы показывают, что все это происходит не так.

Михаил Соколов: А как быть с тем, что не только Россия, но и Китай, и Индия не ставят те цели, которые есть у Европы, Соединенных Штатов, то есть либо 2060 год, как такая дата снижения до нуля выбросов, то ли вообще непонятно, когда это можно сделать, Индия вообще свою позицию не озвучила? Единства в мире нет, как с этим разобраться?

Владимир Милов: Здесь есть несколько моментов. Во-первых, я очень бы порекомендовал абстрагироваться от этой магии больших цифр – полтора градуса Цельсия, два градуса Цельсия, 2050, 2060 год углеродной нейтральности, потому что здесь гораздо более важна динамика. Если быть реалистами, немножко это грустно прозвучит, но мы можем опоздать с реализацией этих целей по климату, которые сейчас человечество ставит перед собой. Но мы к ним все равно так или иначе придем.

Здесь очень важна не столько позиция Китая и Индии, сколько лидерство, которое должен взять на себя развитый мир, что они сегодня активно делают. Потому что это лидерство обернется определенной технологической революцией. Скажем, очень скоро через какое-то время тот же Китай и та же Индия прекрасно поймут, что, во-первых, Запад уже произвел у себя "зеленую революцию", после 2030 года это станет очевидно, для них это экономически выгодно. Китай и Индия будут продолжать платить какие-то бешеные деньги за традиционные уголь и газ.

Во-вторых, они платят, эти страны, которые не соглашаются на климатические цели, там же не только в климате дело, выбросы СО2 очень сильно коррелируют с выбросами вредных веществ в атмосферу. Поэтому если вы не отказываетесь от угля, нефти и старых традиционных источников топлива – это значит, у вас экологическая обстановка будет сильно хуже, это очень сильно бьет по конкурентоспособности наций. Это не просто, что жизнь некомфортная становится, а здоровье населения хуже, снижает производительность, гораздо меньше денег приходится тратить на очистку окружающей среды. Посмотрите, например, на угольные электростанции – это не просто установка, которая вырабатывает энергию путем сжигания угля, там просто посмотрите в "Гугл. Картах" на то, как выглядит сверху каждая угольная электростанция – это огромные котлы, открытые склады. Все это лежит, пылит вокруг, мягко говоря, воздух не озонирует.

На самом деле, мне кажется, эти вещи будут давить на политиков в третьем мире, в том числе в Китае и в Индии. Здесь очень важно, что западные страны проявят здесь определенное лидерство, покажут, как может быть по-другому. Поэтому я думаю, что если это лидерство будет, то и все остальные в итоге подтянутся, может быть чуть с опозданием, но что делать, история человечества такая инертная штука.

Михаил Соколов: Но есть такая тема, как пограничный углеродный налог, который собирается ввести Европейский союз. Эта вещь сильно может подрезать российский энергетический экспорт?

Владимир Милов: Очень сильно, причем не только энергетический. Скорее всего, этот налог будет применяться уже к готовым товарам, на которые будет налагаться трансграничный углеродный налог. То есть все наши экспортеры продукции металлургии, химии и прочие переделы, которые мы активно поставляем в Европу и на другие рынки, действительно эти товары сильнее всего могут пострадать. В этом году назывались оценки от миллиарда до 5 миллиардов евро в год ущерба, который Россия может понести, если Европа против нашего экспорта такие меры введет. В любом случае это будет серьезная большая цифра. Подчеркну, что она коснется прежде всего продукции следующих переделов, не прямые сырьевые товары, не нефть и газ, а то, что после их использования производится, прежде всего, конечно, под ударом здесь металлургия и химия. Да, это, видимо, будет вводиться в ближайшее время, и ущерб для России будет серьезный и не очень понятно, что с этим делать.

Михаил Соколов: Некоторые российские энергетики, например, известный португаловед энергетик Игорь Иванович Сечин, который возглавляет "Роснефть", они делают заявления, что они готовятся к зеленой энергетике, готовят новую стратегию с акцентом на адаптацию к энрегопереходу. Говорят о том, что есть серьезные проблемы, связанные с отношениями, балансом между традиционной и возобновляемой энергетикой.

Михаил Соколов: Он говорит о том, что и геологоразведка снижается, и инвестиции снижаются. Что можно сказать об этом предупреждении Сечина?

Владимир Милов: Я, честно говоря, каждый раз с оторопью читаю и слушаю экономические выкладки Сечина. Ему просто, наверное, никто не найдется в окружении, кто учебник экономики подарит. Потому что это элементарная вещь, климат здесь ни при чем. Цены на нефть очень сильно упали в последние годы, они были в 2014 году дороже ста долларов за баррель, а что с ними происходило в последние годы, вы знаете. Понятное дело, что первым делом, когда падают цены, режут нефтяники – они режут расходы на геологоразведку. Тем более что дефицита запасов нет, то есть разведанные запасы, которые можно вводить в эксплуатацию, их просто полно. То, что упали инвестиции в новые проекты, спроса не было, цены упали, спрос на нефть не рос, поэтому сократили инвестиции. Сейчас цена подросла выше 80 долларов за баррель, частные инвестиции, геологоразведка за этим подтянется.

Господину Сечину надо просто изучить немножко, как на рынке процессы происходят. Они уже всю свою какую-то внутреннюю кухню пытаются валить на климат, на экологов, на что-то еще. Ребята, это действительно несерьезный разговор. На самом деле нефти в мире достаточно, цена сегодня на том уровне, на котором большую часть разведывательных запасов позволяет нормально отрабатывать. Никаких проблем и угроз для нефтянки эта ситуация не создает. То, что идет быстрый процесс электромобилизации, который в обозримой перспективе 10–15 лет вытеснит традиционные двигатели внутреннего сгорания, – это естественный процесс. Он начинался и шел вне всякой связи с климатом, во многом, кстати говоря, на него повлияли дорогие цены на нефть нулевых годов, когда возникло очень серьезное стремление уйти от зависимости от дорогой нефти, инвестировать в электромобили. Это процесс объективный, через какое-то время он, конечно, нефтяников поставит перед фактом, что больше в старом добром мире дорогой нефти они никогда не смогут оказаться.

Мне кажется, что Сечину и прочим надо на это реалистично смотреть. Я, к сожалению, не вижу, чтобы "Роснефть" это делала, они говорят про какие-то пилотные проекты в зеленой энергетике. Но если посмотреть на крупные международные нефтегазовые корпорации, то те инвестируют десятки миллиардов долларов в год в возобновляемую энергетику. Одни из крупнейших инвесторов в возобновляемую энергетику в мире – это те самые традиционные нефтегазовые большие корпорации. Они это делают, они захватывают этот рынок, становятся пионерами, а "Роснефть" сильно отстает. Поэтому когда в будущем наступит очередной шок с ценами на нефть, опять мы окажемся не готовы, как это было с Советским Союзом в 1980-е годы.

Михаил Соколов: Если говорить о "Роснефти" и вообще российской энергетике, как вы оцениваете китайский поворот, то, что Россия все больше становится поставщиком сырья для Китая, речь идет и о нефти, и о газе, количество поставок угля тоже увеличивается, под это тратятся деньги на расширение Байкало-Амурской магистрали силами военных, а может потом и заключенных туда будут подгонять? Как выглядят эти проекты в свете зеленой энергетики, которая может наступить через 20, предположим, лет?

Владимир Милов: Вообще это сильно преувеличено. Я написал большой текст для Центра Уилфорда Маркоса в Брюсселе про пакт китайско-российского экономического сотрудничества. Помните, в 2014 году Путин объявил такой большой поворот на Китай. Поворот действительно происходит, но совсем не в тех масштабах, о которых говорили. Конечно же, основным рынком до сих пор остается Европа. По сути дела то, что мы видим на китайском направлении, – это продажа туда восточносибирских ресурсов, восточносибирской нефти, восточносибирского газа, прежде всего, конечно, вывоз угля.

Действительно вы правильно говорите, что это одно из бедствий, с которым столкнулись восточные регионы нашей страны, массовая добыча для продажи в Китай по довольно дешевым ценам, массовая перевалка на транспорте, в портах, практически изгадили этими угольными терминалами все тихоокеанское побережье. Это очень серьезная экологическая проблема. Самое интересное, что это никаких доходов в бюджет не приносит. Например, все доходы по налогу на добычу угля со всей страны за весь прошлый год – это было 12 миллиардов рублей всего. Это меньше, например, чем Собянин потратил на создание парка Зарядье в Москве, там было 14 миллиардов. Поэтому от всей это индустрии с огромной экологической нагрузкой от нашего угольного экспорта в Китай и другие страны Азии бюджет практически ничего не получает, в основном прибыль получают олигархические структуры, близкие к Путину. Но, тем не менее, если говорить о масштабе, то это все равно не то, о чем говорили 6–7 лет назад, масштабы достаточно скромные. Прошлогодний импорт газа из России в Китай – это было 4 миллиарда кубометров, сравните с более 200 миллиардами кубометров в Европу.

Михаил Соколов: Меня удивило, честно говоря, заявление Владимира Путина о том, что всякие проекты, которые предусматривают, например, сохранение лесов, могут быть более эффективны, чем инвестиции в возобновляемую энергетику. Сразу вспоминаются грандиозные вырубки для Китая в Сибири. Как, наш ваш взгляд, выглядит этот яркий тезис?

Владимир Милов: Это очередной пример демагогии. Потому что в реальности, если вы просто посмотрите на официальную статистику по площадям земель лесного фонда, они довольно заметно сокращаются и очень сильно сократились при Путине. Плюс мы видим не только вырубки, но мы видим абсолютно бесхозяйственное отношение к пожарам. Очень много обсуждалось в связи с бушующими лесными пожарами последних лет, что власти, российское правительство сознательно приняли в 2015 году порядок, при котором они разрешили не тушить пожары, удаленные от территории, где проживают люди, от населенных пунктов. Дешевле обойдется, пусть оно само горит, чем будем тратиться на тушение этих пожаров.

Мы видим, к чему это приводит – это приводит к тому, что никто не тушит, масштабы разрастаются. В итоге это все-таки доходит до населенных пунктов, издержки этого огромные. Интенсивность этих пожаров растет, в том числе с теми самыми климатическими изменениями. Просто почитайте официальный ежегодный доклад Росгидромета о влиянии изменения климата в том числе на российскую экономику, и засухи в сельскохозяйственных землях на юге России, и таяние вечной мерзлоты на севере, связанные с этим проблемы, рост интенсивности лесных пожаров. То есть Россия очень сильно и много платит за последствия изменения глобального климата, поэтому несет огромные издержки. Конечно, на этом фоне очень цинично звучат его разговоры о том, что нужно сберегать лесное хозяйство, потому что факты говорят об обратном.

Статистика говорит о том, что площадь земель лесного фонда сокращалась, новых посадок нет, идут огромные вырубки и легальные, и нелегальные для экспорта леса по бросовым ценам в тот же Китай. Кстати, это тоже не приносит нам никаких доходов, так же как и уголь. Мы видим, что абсолютно наплевательское отношение к проблеме лесных пожаров, пусть горит само. Все это мы наблюдали минувшим летом. Поэтому, как и в целом все рассуждения Путина по климату, это демагогия, не подкрепленная реальными фактами. На самом деле политика Путина и его правительства ровно противоположная.

Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим о газе и о Европе. Как вы объясняете тот газовый кризис, который произошел сейчас на наших глазах? Есть разные на этот счет мнения. Например, у господина Шредера, который выступал в Вероне, это одно, что это в Азии экономический бум, поэтому возросли цены на газ. Нужен диалог со странами-поставщиками. Есть другая точка зрения, что это газовое оружие, которое было включено Владимиром Путиным, чтобы ускорить ввод в действие "Северного потока – 2", не заполняли хранилища. Как вы объясняете эти события последнего месяца?

Владимир Милов: Шредер такой известный эксперт. Не знаю, знаете ли вы про эту цифру, сколько он получил от Путина денег только официально по ведомости как председатель совета директоров "Роснефти" и "Северного потока" за более чем 10 лет – больше 10 миллионов долларов. Мы не знаем про всякие другие бонусы. Конечно, за такие деньги кто хочешь будет за диалог.

Но если серьезно говорить, то действительно в газовом кризисе на мировом рынке есть фундаментальные причины – слишком быстрое восстановление азиатских экономик после ковид-кризиса, в том числе европейские цены стремятся за азиатскими. То есть там цена идет в сторону полутора тысяч долларов за тысячу кубометров. И рынок стал глобальным, он очень зависит от того, как ведут себя производители сжиженного природного газа. Если они понимают, что в Азии выгоднее продать, мы все направляем в Азию, то весь газ уходит в Азию и возникает дефицит. Вот, собственно, механика возникновения этого кризиса.

Но это такая фундаментальная подводная часть айсберга, а надводная очень простая, что "Газпром", конечно же, все это увидел, и они решили подлить масла в огонь своими действиями. То есть они не заполняли хранилища. Кстати, очень интересная была публикация в "Файнэншл таймс" буквально неделю или две назад, в которой говорилось, что в тех газохранилищах в Европе, которые не принадлежат "Газпрому", заполняемость находится на нормальном уровне для последнего десятилетия, а вот "Газпром" как раз, у него большая мощность подземных газохранилищ в Европе, в Германии, в Австрии, в Нидерландах, он специально не закачивал туда газ.

"Газпром" отказывался выполнять те дополнительные заявки европейских потребителей на газ, кроме минимальных контрактных обязательств, во всех дополнительных объемах он отказывал. При этом, с другой стороны, вы можете увидеть победные реляции, которые сам "Газпром" публикует, их никто за язык не тянет, они говорят, что мы в России закачали рекордный объем газа в подземные хранилища, которые находятся у нас, то есть почти на 15 миллиардов кубометров больше, чем в рекордном прошлом зимнем сезоне. Зачем им столько лишнего газа? Нет никакого прогноза, что в России будет какая-то особо тяжелая зима. Это просто тот газ, который они могли бы поставить по высоким ценам, за деньги выгодно продать в Европу, снизить напряжение с приближающейся зимой с ценовым кризисом. Но они специально этого не делают и показывают европейцам зубы, показывают свою силу, влияние и давление на рынок.

Думаю, что в итоге это выйдет им боком, потому что в Европе это многие видят, и это дополнительно подстегнет европейских политиков принять меры для ухода зависимости от "Газпрома", в том числе ускоренного перехода на зеленую энергетику.

Михаил Соколов: Получилось так, что политические планы оппозиции влиять на власть с помощью "умного голосования" или не очень умного, проведя своих кандидатов, они не сработали. Теперь после выборов Кремль делает все, что хочет. Санитарный террор не прекратился, команда Навального выдавлена или разгромлена, есть разнообразные посадки. Получается, что система только закрепилась благодаря пандемии и своей рисовке, электронным способом манипуляции результатами выборов?

Владимир Милов: Вы традиционно сгущаете краски. На самом деле, если вы посмотрите на то же голосование в Госдуме по бюджету в первом чтении, то все фракции, которые поддерживало "умное голосование", кроме ЛДПР, но их мало, 20 депутатов, КПРФ и эсеры проголосовали против этого бюджета. Если бы чуть меньше этих интеллигентских дурацких споров, чуть меньше критики в адрес сталинистов и так далее, есть чуть-чуть больше "умного голосования". Я не очень понимаю, как можно оценивать "умное голосование" как неудачу, потому что в подавляющем большинстве округов кандидаты "умного голосования" реально соперничали с "Единой Россией" вровень.

Нужно было еще чуть-чуть голосов добавить, тогда этот бюджет был бы сейчас отклонен. Если бы вместо этих дурацких споров про "умное голосование" просто еще несколько десятков тысяч человек пришли бы на участки, проголосовали по-умному. Но, тем не менее, мы все равно довольны тем, что даже несмотря на разгром со стороны Путина и на это вечное интеллигентское брюзжание по поводу "умного голосования", мы все равно смогли показать – вот как работает механизм. Вот фракции, за которые мы призывали голосовать, вот они проголосовали против антинародного бюджета.

Мы были правы, когда говорили, что в отсутствие лучших, когда нас всех не пустили на выборы, надо голосовать за этих, и эти в Думе голосуют против антинародного бюджета. Все правильно. Так что наш механизм работает, просто в следующий раз надо чуть меньше дурацких споров и чуть больше просто мобилизации, тогда мы их опрокинем. Если бы сейчас бюджет был отклонен, то это просто было бы равно политическому цунами, которого в путинской системе не было уже много, больше 20 лет такого не происходило, чтобы бюджет был отклонен. Поэтому надо было не дискутировать про "умное голосование", а помогать нам его реализовать, сейчас получили бы крупномасштабный для Путина политический кризис. К сожалению, немножко время для работы над ошибками, чтобы в следующий раз работать лучше, поменьше дурацких споров ни о чем вести.

Михаил Соколов: Что делать до следующего раза вы собираетесь? Некоторые наблюдатели говорят, что разоблачения коррупции уже стали настолько привычными, что люди уже не реагируют на это как на оскорбление. При этом уличные действия организовать в "санитарной системе" практически невозможно, репрессии усиливаются. Власти кроме того, на мой взгляд, пытаются навязать народу еще какую-то такую недоделанную, но свою идеологию.

Владимир Милов: Недоделанная идеология – парад оскорбленных чувств, я бы это назвал.

Сейчас в лобовую на них бросаться, организовывать какие-то митинги – это непродуктивная история. Они реально просто всех посадят, будем заниматься вызволением из тюрем. Не думаю, что на это сейчас надо тратить силы. Силы надо тратить на усиление просветительской работы, агитации, работу с нашими гражданами. Мы, кстати говоря, видим, у меня в этом плане оптимистичные ощущения, потому что в последнее время наша аудитория сильно подросла, и она растет.

В очередной раз после этих выборов мы видим у многих людей крушение иллюзий. Что-то им понаобещали в очередной раз с три короба, но в итоге все выходит наоборот. Пандемия бушует, власти ничего не делают, им плевать, расходы на медицину режут, помощь экономике и гражданам не выделяют и так далее. Мы видим большой приток нового интереса со стороны россиян, которые вчера еще были аполитичны или даже за Путина, но сегодня они интересуются уже какой-то альтернативой. Нам нужно, чтобы вместо миллионов таких сторонников и людей, которые интересуются оппозицией и политической альтернативой, стали десятки миллионов.

Я думаю, что так, как Путин ведет дело, это произойдет довольно быстро, поэтому тогда может быть много разного. Будут выборы в регионах, будут выборы мэра Москвы, будут муниципальные выборы в Москве. Мы идем по дороге к 2024 году – это очень важная история. Потому что у Путина нет большинства поддержки по опросам общественного мнения, нет большинства россиян, которые хотели бы его видеть лидером после 2024 года, но он хочет остаться. Эта ситуация будет ухудшаться для него в ближайшее время.

Я думаю, что к 2024-му мы подойдем, когда большинство будет против переназначения Путина на новый срок. Поэтому надо создавать ему кризис легитимности. Как он трансформируется в реальные политические перемены – это будет видно по ходу пьесы. Я еще раз вам подчеркиваю, что по голосованию, например, по бюджету – это ключевой документ, очень сильно видно, что тот, кого поддерживало "умное голосование", он голосует правильно, голосует против. Нам надо больше такого, нам надо внутри этой системы создавать напряжение, продолжим это делать самыми разными способами.

Михаил Соколов: Все-таки что будет с Алексеем Навальным, который находится в тюрьме? Поможет ли ему продержаться там Сахаровская премия, например, какая-то озабоченность Запада, которая, правда, не очень видна и так далее?

Владимир Милов: Конечно, как она не видна? Она видна. Запад посылает Путину очень четкие сигналы с той же премией Сахарова. Премия Сахарова – это главная ежегодная премия, которую вручает парламент демократической Европы. То есть все политические силы, все основные партии проголосовали и дали понять, что мы видим главной проблемой Путина и поддерживаем путинского главного врага Навального. Это очень серьезный для Путина удар, что было видно по ответу, визгу Пескова на все это дело, по реакции всех этих деятелей, которые предложили Нобелевскую премию отзывать. Давление это идет, процесс этот так или иначе в итоге сработает.

Что касается Алексея, я всегда не устану повторять: мы должны наращивать и внутреннее, и внешнее давление на Путина – это в итоге заставит его изменить многие вещи, в том числе и Навального, и других политзаключенных отпустить. Поэтому надо не бросаться в пессимизм, надо продолжать работать, увеличивать число сторонников. Когда число наших сторонников составит десятки миллионов человек, тогда мы найдем способ, как это трансформировать в политические изменения.

Михаил Соколов: А новой идеологией "постоянной обиды" не удастся перезомбировать публику?

Владимир Милов: Видно, что публика плохо реагирует на это дело. То есть людям не нравится, что они просто сфоткались или что-то запостили, их могут за это посадить. Это касается абсолютно аполитичных людей, которые вообще никогда не были затронуты репрессивной машиной. Вчера они пошли громить и репрессировать комиков, стендаперов, сегодня тех, кто просто постит фоточки на фоне каких-то достопримечательностей. Я не знаю, какую идеологию они себе вообразили, но людям это очень не нравится, что ты сегодня в России можешь сесть просто ни за что. Вот и вся идеология. Я не думаю, что у такой идеологии супербольшие шансы получить народную поддержку. Скорее всего, это увеличит число людей, которые будут разочарованы властью, обращать взоры в нашу сторону. Это хорошо, мы их ждем, готовы их принять, вместе с ними добиться в итоге перемен в нашей стране.

Михаил Соколов: Подошло время традиционного опроса Радио Свобода на улицах Москвы: что будет с Россией, если в мире упадет спрос на нефть и газ?

Михаил Соколов: Я замечу, что у нас в интернете на тот же вопрос: 42% отвечают, что обеднеем, власть устоит; 26% – что будет экономический крах, 18% уверены, что ничего не изменится, и 14% видят кризис и смену власти. Владимир, ваш короткий комментарий к мнениям москвичей и мнениям читателей нашего твиттера?

Владимир Милов: Не один раз проскальзывает в моих разговорах с россиянами, это колоссальный крах путинизма за 20 с лишним лет его правления, что мы еще больше зависим от нефти и газа, чем когда бы то ни было. Я думаю, что если подводить главный итог всех этих лет, это самый тяжелый и суровый приговор, что мы могли построить совсем другую нормальную современную страну, могли занять самые разные ниши на самых разных рынках, обеспечить благосостояние своим людям, а мы представляем собой один большой насос или бензоколонку. Это очень печальные итоги. Правильно сказал один из ваших респондентов – власть пора менять.