Карел Шварценберг: «Я просто передал Лукашенко бумажку с приглашением»

Министр иностранных дел Чехии Карел Шварценберг во время визита в Минск дал эксклюзивное интервью «Еврорадио».

— У вас уже был ряд встреч. Какое у вас впечатление от белорусской оппозиции?

— Встреча с представителями оппозиции для меня очень важна. Потому что четверть века назад я начал встречаться с диссидентами из Восточной Европы. Сегодня было будто воссоздание тех времён. Но сейчас я представляю власть Европейского союза. Я министр иностранных дел Чехии. Наша страна сейчас председательствует в ЕС. Иногда наши мнения не совпадают. А иногда мне приходится говорить такие вещи, от которых оппозиция не чувствует себя такой счастливой, как раньше.

— Как вам показалось, чем отличается современная белорусская оппозиция от тех чешских диссидентов?

— У нас было небольшое преимущество в том, что мы находились на западной границе влияния Советского Союза. Мы могли смотреть австрийское, немецкое телевидение. Поэтому у нас было довольно хорошее представление о происходящем в мире.

Помимо того, наша оппозиция была совместной — Венгрия, Польша, Чехия. Мы все вместе выступали против коммунистической власти Советского Союза. Однако Советского Союза больше не существует. В этом небольшое отличие. (смеётся…)

Но, по сути, между чешской оппозицией диссидентских времен и сегодняшней белорусской оппозицией нет разницы. Диссиденты — одинаковые люди. Борются за демократию. Поэтому они очень похожи. У нас была та же проблема раскола.

Ну, и вы на 30 лет опаздываете. Для этого надо немного времени.

— Да, но наша оппозиция тоже не молодая…

— У меня нет очень хорошего представления о белорусской оппозиции, потому что я не живу в этой стране. Мне недостаточно знать её лидеров и их имена. Я первый раз в Беларуси за последние 15 лет. Я не очень хорошо знаю, что представляет собой оппозиция за пределами Минска, сколько молодёжи туда вовлечено, сколько оппозиции в маленьких городах. Этого я не знаю.

— Как вы думаете, чего не хватает белорусской оппозиции, чтобы играть более значительную роль в белорусско-европейском диалоге?

— Я считаю, что белорусская оппозиция должна быть включена в белорусско-европейский диалог. Это одна из причин, почему мы встречаемся накануне саммита по "Восточному партнёрству". Поэтому в Праге они смогут обсуждать свои проблемы не только с нами. Но прежде всего они должны быть включены в диалог внутри страны.

— Можно говорить об одних и тех же вещах, но при этом каждый из собеседников будет иметь в виду разное. Например, права человека: Лукашенко понимает одно, вы — другое. Сегодня вы встречались и с представителями власти, и с представителями оппозиции. С кем у вас получилось разговаривать на одном языке? С кем было наибольшее взаимопонимание?

— У меня нет проблем отношений ни с одним из представителей белорусской оппозиции. Да, я знаю Милинкевича лучше всех. Мы по разным поводам встречались и в Праге, и в Вене. Но у меня не было трудностей в разговоре ни с одним из представителей оппозиции.

Я уже старый человек. Моя память служит мне не так хорошо, как раньше. И если у вас плохая память, вы должны говорить правду каждому. Потому что вы не можете помнить, о чём вы солгали прошлый раз. Поэтому лучше говорить всем одну правду.

— А насколько легко складывался разговор с Сергеем Мартыновым?

— С Мартыновым мы коллеги. Мы оба — министры иностранных дел. Самое важное, что мы оба знаем обязанности и ограничения нашей профессии. Поэтому на этом уровне мы понимаем друг друга очень хорошо.

— А когда вы разговаривали с Лукашенко, как вам показалось, вы понимали друг друга?

— Президент — сильная личность. У него свои собственные, но сильные взгляды. Я объяснил президенту историю, идею, цели "Восточного партнёрства". И думаю, он всё очень хорошо понял. Больше мы ничего не обсуждали. У нас было ограниченное время. Возможно, если бы мы обсуждали что-то ещё, он бы понял меньше. Но на этот раз мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И это была цель моего визита.

— Как Лукашенко отреагировал на приглашение в Прагу?

— Я не знаю его реакции на приглашение. Потому что мы этого не обсуждали. Я передал ему бумажку с приглашением. От своего президента — вашему президенту. Это моя обязанность как министра иностранных дел. Мы говорили только о "Восточном партнёрстве". И он его одобрил.

— Как вы думаете, когда смогут разговаривать без посредников Лукашенко и Милинкевич, Лукашенко и Козулин? Есть у нас такая перспектива?

— Не моё дело судить об этом. Но думается, диалог между людьми зависит от условий, от происходящего вокруг. Я считаю, будет очень полезно и очень важно, если президент и его администрация будут разговаривать с оппозицией. Такой диалог должен существовать всегда. И никогда не должен окончательно останавливаться, даже в тяжёлые время. Это важно для благоустройства страны. Я думаю, что и Лукашенко, и Милинкевич — интеллигентные люди. И они в состоянии вести между собой диалог. Но я знаю: иногда это очень тяжело.

— Беларусь уже принята в "Восточное партнёрство". Но всё ещё говорится о её особом статусе. Те же визы у нас стоят 60 евро. Что это за статус? Где находится Беларусь по сравнению с остальными странами "Восточного партнёрства"?

— Это неправда, что у Беларуси особый статус. Все — Беларусь, Украина, Армения, Азербайджан, Грузия — сталкиваются с одинаковыми проблемами. Правда, что некоторые белорусские политики встречают здесь трудности. Но обычные жители имеют равные шансы попасть в Евросоюз.

Однако вы не должны забывать, что ЕС — это союз 27 стран. Мы пытаемся сделать визовую политику более простой. Как и внутри ЕС, так и для стран "Восточного партнёрства". Это один из ключевых вопросов. Я над ним работаю последние два года. И дела потихоньку двигаются вперёд. Но нам нужно ещё время. Нас 27 стран, и это не так просто.

— Какая из стран бывшего Советского Союза находится ближе всего к идеалу демократии?

— Возможно, наибольший прогресс показала Украина. Но они изобрели новую концепцию хаотичной демократии.

— Все чаще и чаще говорят, что осенью Беларусь признает независимость Абхазии. Какие последствия нас могут ожидать в этом случае?

— В этом аспекте Беларусь находится в очень трудном положении. И очевидно, Беларусь испытывает давление по этому поводу. Если Беларусь признает независимость Абхазии и Южной Осетии, это будет противоречить международным соглашениям и сделает положение Беларуси очень-очень сложным.

— Считается, что на политической арене сферы влияния уже давно разделены. И Беларусь находится под влиянием России. Считаете ли вы так же? И может ли эта ситуация измениться?

— Не в наших силах изменить географию. Так произошло, что великий сосед Беларуси — Россия. В этом нет сомнений. У Европейского союза и в частности у Чехии как председателя нет сфер интересов. Мы не можем иметь одну страну в сфере привилегированного интереса. Я думаю, концепция сфер интересов могла существовать в 19 веке. И ей нечего делать в 21 веке.

— В Чехии во время переходного периода был очень мягкий лидер. Однако многие считают, что в такой ситуации нужен сильный руководитель страны, как, к примеру, Лукашенко. А как считаете вы?

— Вацлав Гавел был сильным лидером.

— Но и мягким в то же время.

— Да. В этом и была его сила.

— Кто для вас пример политика?

— Никто полностью. Естественно, если я вспоминаю былые времена, то мы были впечатлены героями второй мировой войны. Уинстон Черчилль, Шарль де Голль. Но времена изменились.

— Прошлый раз вы были в Беларуси 15 лет назад. Что изменилось за это время?

— Появилось много новых зданий, модно покрашенных. Новые магазины, машины, дороги. Было сделано много работы по восстановлению города. Некоторые новые здания очень выделяющиеся, как, например, национальная библиотека. Конечно, много прогресса. Но в то же время у меня нет полного представления о Беларуси. Вчера из аэропорта я сразу поехал в очень хороший отель "Европа". А сегодня у меня были встречи в различных офисах. Я не гулял ни по городу, ни за городом. Поэтому моё впечатление очень ограничено.

Я также заметил обильное освещение. Город намного ярче, чем я его видел раньше. И люди лучше одеты, чем 15 лет назад.

— Вы пробовали белорусские блюда? Что вам больше всего понравилось?

— Что мне больше всего понравилась, так это суп в хлебе. Ел его вчера на ужин. Было очень вкусно. Я также попробовал белорусскую водку вчера.

— Когда вы вернётесь из Беларуси, чем вы будете заниматься? Где будете отдыхать?

— Когда я вернусь из Беларуси, у меня не будет времени на отдых. Потому что я буду вынужден работать даже в субботу и воскресенье. Во время чешского председательства у нас двойная работа.

Но если вдруг у меня выдастся минутка, я погуляю по лесу, понаблюдаю за природой, прочитаю хорошую книгу, возможно выпью бокал вина или пива.

— Жаль, что у вас нет времени увидеть белорусские леса.

— Мой сын был в Беловежской пущи. Ему очень понравилось. Надеюсь, я тоже когда-нибудь увижу. Потому что у вас прекрасная природа.

Справка:

Карел Шварценберг родился в Праге в 1937 году. Потомок знатного рода Шварценбергов. Политикой начал заниматься в 60-е в Австрии, поддерживал диссидентов "Пражской весны" 1968 года.

В 1984 был избран председателем Международного хельсинкского комитета и был им до 1990 года. В 1989 году вместе с Лехом Валенсой получил от Совета Европы награду.

Был главой администрации президента Вацлава Гавела. Сейчас министр иностранных дел Чехии.

Бывшая жена Тереза, потомок графского рода Хардег, на которой женился в 1967 и развёлся в 1988 году, родила трое детей.

Имеет несколько замков в Швейцарии и Чехии.

Одно из последних высказываний, что министры иностранных дел — как проститутки: работают по ночам и вынуждены делать то, что говорят другие.

Часто свою профессию указывает как лесник или хозяин гостиницы.