Гарри Каспаров: Россия при Путине — угасающая страна

Чтобы возродиться, ей требуется кардинальная смена политического устройства.

Экс-чемпион мира по шахматам, сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров в интервью DW в программе "В тренде" рассказал, зачем он организует проведение форума, насколько устойчивой он считает власть в России, оценил роль оппозиционера Алексея Навального и объяснил, что, с его точки зрения, должен в складывающейся сейчас в мире ситуации предпринять Запад.

- Вы много лет организуете форум "Свободной России", пытаетесь свести самых разных людей, критически настроенных в отношении путинского режима. Ну, и каков результат?

- Что касается тех, кто собирается в Вильнюсе, то здесь вообще с самого начала слово "оппозиция" ни к кому не применимо. Это критически настроенные люди, которые хотят обсудить проблемы, которые волнуют людей в России. Просто в России такой возможности нет, и с самого начала мы говорили о том, что форум и Россия - это два сообщающихся сосуда.

Чем меньше свободы в России, тем более насыщенным становится форум - ровно потому, что он втягивает в себя те идеи и обсуждения, дискурсы, которые в России становятся табу. И соответственно форум за счет этого обогащается. Я не могу сказать, что я этому сильно рад, но, тем не менее, этот процесс продолжается.

- Это дискуссионная площадка и все, больше ничего?

- Нет, это больше, чем дискуссионная площадка. Ведь нельзя истребить полностью политику, нельзя закрыть вообще все. Политика остается в каких-то разных формах, даже политика в тоталитарном государстве - это все равно борьба кланов, одной партийной группы с другой. Это всегда будет оставаться.

Форум становится выразителем интересов тех людей, которые не в состоянии никак выразить свою позицию и пытаются заглянуть в будущее, обсуждая те насущные проблемы, что может в России произойти и как это должно произойти. Понятно, что активные действия сегодня предпринимать невозможно, но это неважно: форум находится в Вильнюсе, в Таллине или где-либо еще. Сегодня ни одна политическая структура, как бы она себя не называла, не может претендовать на статус политического субъекта в России.

На сегодняшний день (в России. - Ред.), конечно, тоталитарный режим, потому что есть идеология. Мы можем спорить, какая она. В принципе, она достаточно уродливая, она эклектична, но, тем не менее, она есть. Более того режим уже как бы перешел к формам внешней агрессии, то есть он связал внутриполитические репрессии с внешнеполитической агрессивной политикой. Плюс это единолично диктатура. Путин является диктатором.

- Что может сделать эмиграция для того, чтобы изменить ситуацию в России? Или, может быть, все сведется к той самой борьбе кланов, борьбе внутри режима, о чем вы говорили. Условный Медведев против условного Шойгу…

- На самом деле Медведев, Шойгу - фигуры подчиненные. Понятно, что на сегодняшний день Путин в целом ситуацию контролирует. Диктатор явно располагает достаточным ресурсом - административным, материальным - и авторитетом, что очень важно, для того чтобы контролировать разные кланы вокруг него. И на этом зиждется устойчивость путинской диктатуры. Он, кстати, это хорошо понимает.

Вот вся его внешнеполитическая активность и принуждение к переговорам президента США - это часть этой кампании по утверждению собственного авторитета: "Я - единственный, кто может гарантировать сохранность капиталов". Потому что режим уникален в том плане, что это еще и мафиозные структуры, потому что деньги играют ключевую роль на самом деле, а не деньги после идеологии в поддержку.

- И ничего оппозиция сделать не может в этой ситуации?

- Естественно. Никогда в истории, когда режимы достигали такой степени консолидации, никакой оппозиции ничего сделать нельзя, пока не начинается кризис. Причем обычно кризис внутренний накладывается на кризис внешний.

- Внутри России в колонии находится фигура, которую можно считать совершенно символической для всех оппонентов Путина. Это Алексей Навальный. Его роль какая сегодня?

- Политический фактор от пребывания Навального в колонии, он сегодня не вычисляется ровно потому, что в России нет политической жизни. (Навальный. - Ред.) символ - да, безусловно, символ сопротивления, но власть, посчитав, видимо, решила в какой-то момент, что хватит терпеть Навального, нужно посадить в тюрьму, и ничего не будет. И, кстати, ничего не было.

На самом деле, если посмотреть на ситуацию, которая сложилась после ареста Навального, после приговора (причем понятно, что этот приговор был не последний, там пойдут дальше срока, точно), то явно власть приняла решение, Путин принял решение, что можно держать его в тюрьме. Я думаю, что пока Путин контролирует ситуацию в стране, никаких шансов у Навального выйти на свободу нет. И как это повлияло на устойчивость путинской власти? Никак не повлияло.

- А почему?

- Ровно потому, что опять власть достигла того уровня концентрации административных, финансовых, политических ресурсов, силовых и военных в том числе, которые делают не чувствительной к этим разоблачениям. А никакой проблемы нет. Ну да, ну воруют, ну и что? Воровство, не воровство - коррупция, будем использовать правильное слово, стало в России системой. Системная коррупция - это способ управления. Страну захватила мафия. Я все время говорю, что в любой стране есть мафия, а в нашей стране как бы мафия захватила государство.

- Вы часто критикуете свободный мир, Запад. Его политика в отношении Путина вам кажется недостаточной, неправильной и так далее. Что может сделать Запад в сегодняшней ситуации, когда, как вы сказали, внутри страны режим консолидирован?

- Что касается Запада, то для того чтобы эффективно противостоять любой диктатуре, надо понять, что она представляет для тебя угрозу. Я верю в способность западных демократий перестраиваться, но для того чтобы опять перестроиться, нужна стратегия, нужно понимать, что это не вопрос Путина. На сегодняшний день Путин чувствует себя очень уверенно и продолжает свою политику.

Поэтому первым делом надо признать, что существует проблема и начать разрабатывать стратегию. Поймите, это ситуация войны. Путин ведет войну, она может называться гибридной, как угодно. И Запад может игнорировать ее, но эта война идет, война по разрушению западного мира, свободного мира. И если Запад не будет реагировать, то ситуация будет ухудшаться. А реагировать можно. Наглость любого диктатора, его агрессивность растет пропорционально уровню импотенции, который демонстрирует свободный мир.

Обама, Трамп и Байден - это уже не лидеры свободного мира, они с себя эту функцию сняли. Более того, все они по большому счету являются президентами собственных партий. Страна (США. - Ред.) разделена. На самом деле, вот эта концепция "Мы - американцы", она уже не ощущается. Я всегда своим друзьям в Америке говорил: посмотрите дебаты Кеннеди и Никсона, первые телевизионные дебаты в 60-м году. При том, что у них хватало разногласий, но совершенно очевидно, что они оба говорили о методах достижения цели, но никоим образом не ставили под сомнение роль Америки в мире.

- Европейский Союз существует.

- Он существует и все. Он не является реальным игроком в геополитике ровно потому, что невозможно занимать принципиальную позицию в конфликтах, когда нужен консенсус и когда достаточно одной-двух стран для того, чтобы этот консенсус торпедировать. Уж с этим Путин легко справляется.

- Путин и Китай победили?

- Нет. Мы находимся, может быть, в 1939 году, в 1940-м. Кстати, тогда ситуация была гораздо хуже, я всем говорю, когда руки опускаются что-то делать: "Представьте себе 40-й год". Кстати, мы в Литве находимся. Вот представьте себе Литва 39-40-х годов между Сталиным и Гитлером. На самом деле, люди, которые жили тогда...

- Потом была мировая катастрофа.

-… правильно. Были поколения, у которых вообще не было выбора. Во-первых, Китай и Россия еще не победили. И я бы их разделил все-таки. Китай - это стратегическая угроза для Запада. Россия - угроза тактическая. Россия, как экономическая держава, конечно, ни в какое сравнение не идет. Россия - страна угасающая сегодня при Путине. И чтобы возродиться, ей требуется кардинальная смена политического устройства. Китай - это агрессивная империя, которая располагает ресурсами для реального экономического противостояния с Западом.

На самом деле свободный мир сохраняет колоссальный потенциал, но для того чтобы его использовать, нужно опять понять, какая у него стратегия. Вот как мы видим мир через 5,10, 15 лет. На сегодняшний день никакого видения нет.